Obuv

Bobr · Post by **Bobr** » Fri 16. Mar, 2007 16:02

to ale samozrejme vypovida jen o tobe a ne o tom jestli je to mozne...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 16. Mar, 2007 19:03

V tom musím také souhlasit s Bobrem. Úroveň zpracování bot ve středověku byla možná slušně vysoká......na dvoře Janově či Rjččině, ale silně pochybuji, že na dvorci kdesi v srdci království. Navíc Koho zdůrazňoval nižší vrstvy obyvatelstva, u kterých bych opravdu nepředpokládal objednávku na odění a obuv u renomovaných řemeslníků. Navíc ušít boty považuji za výrazně jednodužší, než sochařství.

Nálezy střevíců neukazují o nic více než víme. Kůže a perforace po okraji od švů. Na tom bych opravdu nehledal nic převratného složitého a nenapodobitelného, zvláště po přečtení Melkelovo článku.

Post by **Wothan** » Fri 16. Mar, 2007 19:54

Myslím že dokážu ušít raně středověký oděv rukou ve stejné kvalitě jako ho šili naši předkové - dodržím materiály i princip stehů a jsem, když si dám záležet schopný dodržet i kvalitu jejich stehu (která ovšem mohla být dost různá). Do složitějších věcí bych se sám nepouštěl a nebo i poustil ale jen ve spolupráci s profesionálním krejčím/švadlenou, protože já umím technicky dobře šít, ale konstruovat nebo spíš rekonstruovat složitější střihy vůbec není snadné (a pro mně stříhání představuje těžko postihnutelnou magii...).

Něco jiného je pak zdobení kdy je třeba pro mne obtížné sehnat zlatou nebo stříbrnou nit apod. Ale můžu vždycky volit jiné přiměřené materiály a obecně lze říct že zdobení je často spíš o tom kolik tomu můžeme/chceme obětovat času (kterého vesměs nemáme tolik kolik měli ti co to vyráběli).

S botama je to velmi podobné - je to jen o grifu. Jednodužší věci se třeba v sociálně slabším prostředí šily podomácku, složitější věci dělali profesionálové ale opět v různé kvalitě. Takže paradoxně pro nás není nemožné se tomu přiblížit, pokud volíme něco na co stačíme. Na jednoduché věci stačí každý, složitější věci by bylo dobré přinejmenším konzultovat s odborníkem a opravdu složité repliky by měl dělat profesionál, ovšem původní technikou (tady se neskrývá snad žádný zálud typu "nevíme jak to dělali").

Čili ano - samo ruční šití LH nedělá, ale patří k tomu. Pokud ručně šít nechcete, prosím, ale mělo by se to zdůvodnit tím že tomu nechcete nebo nemůžete věnovat tolik času, práce, úsilí, materiálu, peněz apod. Taky můžete argumentovat rychlejším opotřebením apod. To jsou všechno argumenty které to sice od LH vzdalují, ale je možné je za určitých podmínek respektovat. Ale určitě ne tím že "se nemůžeme přiblížit práci našich předků" a tak se o to ani nebudeme pokoušet.

Bobr · Post by **Bobr** » Fri 16. Mar, 2007 20:10

taky mi to prijde jako alibi

Post by **Maršálek** » Sun 18. Mar, 2007 17:37

to Bobr a Wothan: to si zjevně nerozumíme a každý mluvíme o něčem jiném

Já nebrojím proti šití v ruce, ani proti tomu, aby se laikové jako jsme my pokoušeli o zhotövení takového výrobku či oděvu

Jiná věc ale je tvrdit - a to jsem ani od vás dvou, ani od Melkela nikdy neslyšel, že každý kdo si cokoli zhotoví sám dosáhne rázem srovnání s průměrnou kvalitou dobových výrobků

A to je zásadní omyl, který se mezi nováčky mnohdy šíří. Jejich představa o mezích dobových řemesel je pak někde jinde, když ho poměřují se svými schopnostmi, respektive s tím, co si dokázali zhotovit napoprvé sami. Abych to upřesnil, pak dodám, že jsem Koha umravňoval za to, že nezřídka hodnotí to, zda se mohl dobový oděv či jeho část zhotovit v dané podobě zachycené obrazovými prameny podle toho, zda je toho schopen on sám jako laik a bez potřebných znalostí. A to se týká jak bot, tak i spodního prádla a dalších oděvních částí.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Sun 18. Mar, 2007 19:19

Maršálku teď vůbec nerozumím jak to myslíš, čím žes mě umravňoval co že hodnotím?
Jináč samozřejmě rozumím co jsi psal dřív, taky ty botky co šiju, budou zatím jen jednoduché a řekl bych spíš takové zkušební,předpokládám ,že časem bych určitě zapracoval na nějakém zdobení ,obšívání či vytlačování, jak by asi tedy boty člověka ,do kterého se snažím stylizovat,měly vypadat.

Post by **Maršálek** » Sun 18. Mar, 2007 20:24

Nějak se tu zvrhla problematika soudobého reprodukování dobových výrobků, která má ovšem s tímto tématem málo společného

Původně jsem reagoval na to, že si mnoho nováčků (podle dotazů které dostávám SZ) zkresleně představuje dobové řemeslné umění a poměřují zručnost tehdejších řemeslníků podle svých schopností a znalostí. To se pak obecně projevuje v představě, že čím je věc hrubší, tím je dobově věrohodnější (bez ohledu na účel výrobku, osobu řemeslníka, klientelu pro který byl zhotovována, atd.). K tomu jsem zjevně nevhodně přidal další svůj postřeh, že když se laikovi nepovede zhotovit si oděv podle dobových vybrazení a rekonstruovaná oděvní část "nefunguje", dospěje k rychlému názoru, že takový kus oděvu buď vůbec nebyl, nebo je na vyobrazení stylizovaný - to jsem se zrovna opřel do tvých spodků

Metoda ověřování samozřejmě funguje (tj. zhotovím, vyzkouším a tedy prověřím), ale aby byla relevantní, musím mít odpovídající znalosti o dané problematice a současně musím být schopen cílový předmět skutečně zhotovit (tedy jsem manuálně zručný, mám potřebné zkušenosti a znalosti, atd.) - potom můžu po více pokusech dospět k solidní úvaze, že cílový předmět byl na vyobrazení stylizován.

Ale to jsme se úplně minuli s původním tématem, jakým je tu obuv

takže to ve středu promažu. Tohle je na samostatnou debatu, která vůbec nemusí být nezajímavá.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Sun 18. Mar, 2007 20:48

tak tos mě silně nepochopil ,u těch trenýrek jsem pouze žádal o radu ,kde dělám chybu.A to ,že by to byla stylizace mě ani ve snu ani v realitě nenapadlo.A jejich používání ,spíš beru jakože to byla masovější záležitost.

P.s Kde vůbec ta debata je

?

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 19. Mar, 2007 7:45

Abych také přidal svou trošku do mlýna: Je velký rozdíl, chce-li někdo dělat LH zemědělce a LH vysokého šlechtice. Těmto dvěma pólům odpovídají úplně jiné standarty.

Je-li zde někdo kdo umí tkát prokát ve stejné kvalitě jako byl ten dovážený z orientu, sem s ním

.

Podle mého je to z velké časti o penězích a času, přičemž jedno ovlivňuje druhé. Nebudu-li mít dostatek hmotných statků, mohu dělat tak toho LH zemědělce.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 19. Mar, 2007 7:51

Maršálek: Já myslím že zrovna u bruch Koho zastával názor silně kopírující obrazové prameny, zatím co ty spíše ne

. Cítím trochu útok z tvé strany vůči němu a ne poprvé.

Ačkoli je nováčkem mě přijdou jeho postřehy mnohdy přínosné. Není zatížen fungujícím dogmatismem jako mi

. Neber to zle příteli.
Také nemohu tu diskuzi o bruchách najít. Přišla mi zajímavá a k věci.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 19. Mar, 2007 7:58

Já zastávám názor, že i nobilita se dá udělat doma, jen to chce chtít. Naopak jsem se setkal ze situací, že skočiv za odborníkem na oděvy i na boty, pro radu či pro výrobek, s přesným nákresem ba co dím se střihem dochovaného kusu. Odborník jej vždy změnil, s oddůvodněním, že by to takhle nefungovalo, a táhlo, či by bla bla bla. Odborník nikdy nepochopí proč trváme na kostnim klihu, když disperze je lepší. Proč střih princes nepoužíváme, když jinak vypadá surcotte, jako pytel, proč chceme koženou podešev když mechovka neklouže atdatdatd. Není liž to pravda

Post by **Maršálek** » Tue 20. Mar, 2007 15:33

Ronšperk wrote:Já zastávám názor, že i nobilita se dá udělat doma, jen to chce chtít. Naopak jsem se setkal ze situací, že skočiv za odborníkem na oděvy i na boty, pro radu či pro výrobek, s přesným nákresem ba co dím se střihem dochovaného kusu. Odborník jej vždy změnil, s oddůvodněním, že by to takhle nefungovalo, a táhlo, či by bla bla bla. Odborník nikdy nepochopí proč trváme na kostnim klihu, když disperze je lepší. Proč střih princes nepoužíváme, když jinak vypadá surcotte, jako pytel, proč chceme koženou podešev když mechovka neklouže atdatdatd. Není liž to pravda

pak to ale není odborník, mon ami

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 13. Apr, 2007 10:00

Prosil bych jestli někdo nemáte prameny k používání těchto krbců - http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=45

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 16. Apr, 2007 6:33

Na to ai moc pramenů nepotřebuješ. Je to nejjednodušší typ obuvy a používá se leckde (rumonští pastevci) až do teď.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 16. Apr, 2007 11:27

Vím vím ,ale přeci jen bych něco potřeboval ,alespoň náznak toho ,že by se tyto krbce používaly, nebo třeba z dob starší to už by se pak v potaz dalo vzít.
(rumonští pastevci) - toho dnes používají více,ne?
Když radím lidem ,co si pořídit ,dost to po mně chtějí dokládat (to jsem je naučil

) a tady jsem narazil, když jsem jim ony primitivní boty doporučil.