Stránka 43 z 45

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:00
od Kateřina_z_Landštejna
Tím jsem se snažila zjednodušeně, ve zkratce říci, že teprve pak získává sněrování oděvu skutečný smysl :)
Jaký mohl být jeho význam v 15. století jsem, doufám že srozumitelně, napsala o pár řádků výše.

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:15
od Bohuslav
Kateřina_z_Landštejna píše: Tak, jak bylo šněrování používáno od 15. století, lze na ně pohlížet spíš jako na způsob odhalování různých částí těla, krytého v těch místech jen jemným (zhusta průsvitným) prádlem, než jako na způsob tvarování oděvu nebo zakrývání rozparků a výstřihů.
Také na ně lze nahlížet jako na určitý projev odfláknutosti oděvu - ušiju pytel, tuhle a támhle to stáhnu šňůrkou a ejhle! :)

Vlastně, pokud se nemýlím, až skutečné spodní i svrchní korzety a korzetové živůtky sebou přinesly tvarování postavy stahováním pomocí šněrování - převážně zadního.
Nesouhlasím. Myslím si že právě to zapínání ať už na knoflíky či to šněrování mělo právě za význam, to upnutí materiálu více na tělo.
Je to vidět třeba u těch rukávů ,kde byla snaha o to co nejvíce zúžit ten rukáv v předloktí. Nebo ty knoflíkové řady na hrudi v druhé půlce 14. století kde se tím také umožnovalo upnutějších střihů. Ty oděvy, které měly navíc nějaké takovéto zapínání rozhodně nebyly odfláknuté, spíš obráceně. Ach jo Kateřino, neustále ty tvé zmiňované pytle...

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:16
od Posadowski
Kateřina_z_Landštejna píše:...Čím složitější střih, tím lépe je ioděv vytvarován a tím lépe přiléhá k tělu. jeli podšit a podšívka s vrchní tkaninou ještě navíc prošita, je oděv schopen slušně až přesně držet tvar i na docela neforemné postavě. Pro šněrování jako způsob tvarování oděvu tam nenacházím mnoho prostoru...
Jistě, to podtrhuji a dodávám: Má-li oděv těsně přiléhat k tělu, být vytvarován a přesně držet tvar na postavě, pak, není-li postava válec, což obvykle není, ale je-li tvarována, což ženská postava bývá mnohdy docela výrazně, pak takový přiléhavý oděv, aby šel obléci a zároveň byl přiléhavý, nelze oblékat přes hlavu a jeden ze švů musí být rozebiratelný.
Otázka stojí takto: Jak se to udělá?
Od poloviny 14. století jsou vyobrazované (a to různě, iluminace, obrazy, sochy i písemné prameny) oděvy žen (i mužů) charakterizovány jako těsně přiléhající. Ptám se zde diskutujících odborníků, jaké jsou způsoby konstrukce rozebiratelného švu. Nejlépe prosím charakteristické způsoby v jednotlivých etapách vývoje takového oděvu (řekněme po dvacetiletích, čtvrtstoletích...) Velmi se těším na přehledný seznam a dokonalé doložení všech možných způsobů zapínání těsných oděvů.

A, jen co jsem to dopsal, vidím, že KOHO mě předběhl. No už to nechám, ale máš pravdu! ;-)

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:30
od Kateřina_z_Landštejna
Aaaano - a proto si celé 14. století i část 15. libují v propínacích oděvech a sdělují nám tento objev dlouhými řadami knoflíků vymalovaných a vysochaných na kdekom :wink:

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:40
od Kateřina_z_Landštejna
Bohuslav píše: Nesouhlasím. Myslím si že právě to zapínání ať už na knoflíky či to šněrování mělo právě za význam, to upnutí materiálu více na tělo.
Je to vidět třeba u těch rukávů ,kde byla snaha o to co nejvíce zúžit ten rukáv v předloktí. Nebo ty knoflíkové řady na hrudi v druhé půlce 14. století kde se tím také umožnovalo upnutějších střihů. Ty oděvy, které měly navíc nějaké takovéto zapínání rozhodně nebyly odfláknuté, spíš obráceně. Ach jo Kateřino, neustále ty tvé zmiňované pytle...
Ale kdepak. Zapínání mělo za účel uzavření tvarovaného oděvu, ne jeho vlastní tvarování. To samé platí o rukávech - rukáv byl již tvarovaný a knoflíky jej pouze uzavíraly, jinak by z něj ruka vylezla.

Ano, přesně to s tím pytlem platí třeba u bliautu z 12. - 13. století - pytel, stažený v pase širokým pásem, podobným šněrovačce, nebo dlouhou šerpou, která se omotala kolem pasu od prsou až po boky, nebo šněrováním stažený na bocích.
Cotte a surcote jsou ty samé pytle, jen už nejsou stažené v pase. Zato se nám rozšiřují pomocí vkládaných klínů od cca boků dolů (někdy po stranách už od průramků).Tenhle pytel se postupně od poslední třetiny 13. století také mění - objevuje se zapínání, tvarované průramky, postupně se zužuje smerem k pasu, až se po polovině století stává složitě tvarovaným, vypasovaným přiléhavým oděvem. A také se postupně zkracuje
Co je na tom k nepochopení?

Bratře Bohuslave, přečti si ještě jednou, co jsem napsala, ano? Významový rozdíl mezi "zapínat" a "šněrovat", předpokládám, poznáš. O zapínání však v té úvaze není ani písmenko.

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:44
od Bohuslav
Posadowski píše:Jistě, to podtrhuji a dodávám: Má-li oděv těsně přiléhat k tělu, být vytvarován a přesně držet tvar na postavě, pak, není-li postava válec, což obvykle není, ale je-li tvarována, což ženská postava bývá mnohdy docela výrazně, pak takový přiléhavý oděv, aby šel obléci a zároveň byl přiléhavý, nelze oblékat přes hlavu a jeden ze švů musí být rozebiratelný.
Otázka stojí takto: Jak se to udělá?
Od poloviny 14. století jsou vyobrazované (a to různě, iluminace, obrazy, sochy i písemné prameny) oděvy žen (i mužů) charakterizovány jako těsně přiléhající. Ptám se zde diskutujících odborníků, jaké jsou způsoby konstrukce rozebiratelného švu. Nejlépe prosím charakteristické způsoby v jednotlivých etapách vývoje takového oděvu (řekněme po dvacetiletích, čtvrtstoletích...)
Tak první náznakem jsou ještě v románské odění nějaké ty dámské bliady šněrované v bocích. To způsobovalo upnutí v oblasti mezi bokama a prsama, kde ženy potřebovaly více toho materiálu :-) K těm bliadů neumím moc najít další návaznost, řekl bych že tak trochu slepá linie, sice jsou nějaké odkazy na tento způsob v gotice ve Španělsku, ale ve střední a západní Evopě se mi nic podobného nepodařilo najít.
Co se týče "gotického" oděvu tak tam máme doložené zapínaní u krku na košilích nebo u rouch- knoflíky či na sponu, méně čatěji šněrování. Toto zapínání , ale dosahuje zhruba tak k hrudní kosti (není protáhlé až na hrud, nebo až k pasu). Dále se zapínání objevuje na rukávech košil (neviděl jsem na spodničkách a u rouch už vůbec- tam totiž postrádá svůj smysl) , zase délka knoflíkové řady na rikávu v 13. a na začátku 14.století je výrazně kratší (cca do půlky předloktí), v pozdějších dobách tyto řady dosahovaly až například za loket(po druhé půlce 14.století).
Není to po 20 letech, protože v mém sledovaném období , to těžko budu dělit po dvacetiletí, to by možná ještě možná někdo mohl více rozpitvat tu dobu spíš po polovině 14. století.

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 14:55
od Kateřina_z_Landštejna
Oděvy podobné bliautu přežily na celém Balkáně a v Řecku, tedy v bývalé Byzanci, v podobě národních krojů vlastně dodnes :)
Vč toho přepásávání širokou šerpou nebo pásem nebo čímsi jako šněrovačkou.

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 16:19
od Posadowski
Kateřina_z_Landštejna píše:Aaaano - a proto si celé 14. století i část 15. libují v propínacích oděvech:
O těch není sporu. Co když ale ten oděv je těsný a knoflíčky jednoznačně a zřetelně nemá?

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 16:35
od Bestian
Kateřina_z_Landštejna píše:Ale kdepak. Zapínání mělo za účel uzavření tvarovaného oděvu, ne jeho vlastní tvarování. To samé platí o rukávech - rukáv byl již tvarovaný a knoflíky jej pouze uzavíraly, jinak by z něj ruka vylezla.

Tomu moc dobře nerozumím s tim tvarováním.

Vyznívá to jako: Mam ušité určité šaty na jistou osobu přímo na míru, tedy si je osoba obleče a zapínáním ho uzavře(jinak by se do toho osoba nenasoukala).To by jinak stačily jedny šaty, které by se šněrováním utáhly na požadovanou postavu :) Korzet je také šitý na míru a utahováním se tvaruje tělo ne samotný korzet. Šaty se zadním šněrování zase jen utáhnou oděv padnoucího střihu těsně k tělo....

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 16:37
od Bestian
A jedinej opravdiovej pytel jsou mnišské kutny ad ja a Koho :)
Cokoliv s klínem už nepovažuji za pytel :twisted:

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 18:06
od Bohuslav
Posadowski píše:
Kateřina_z_Landštejna píše:Aaaano - a proto si celé 14. století i část 15. libují v propínacích oděvech:
O těch není sporu. Co když ale ten oděv je těsný a knoflíčky jednoznačně a zřetelně nemá?
:) Jojo . To je složitější, napadá mě pár vysvětlení.
1. Umělec si realitu upravuje a stejně tak jako ve středověku dost ignorovali vnímání třeba švů, tak prostě to zapínání nemusí vyobrazit.
2. Na postavě nemusí být vždy vazání vidět. http://koho.rajce.idnes.cz/zena_15th_st ... 025256.jpg
3. Prostě tam to zapínání nemuselo být vždy, jen pak to oblékání či svlékání muselo být komplikovanější.
4. Zuza tu něco psala o háčních, já je tedy moc neznám, ale zase 15. století není moje parketa.

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 18:08
od Bohuslav
Bestian píše:A jedinej opravdiovej pytel jsou mnišské kutny ad ja a Koho :)
Cokoliv s klínem už nepovažuji za pytel :twisted:
Tak to moje františkánské roucho není pytel, protože tam mám asi 7 klínů :^o

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 18:18
od Bestian
Bohuslav píše:
Bestian píše:A jedinej opravdiovej pytel jsou mnišské kutny ad ja a Koho :)
Cokoliv s klínem už nepovažuji za pytel :twisted:
Tak to moje františkánské roucho není pytel, protože tam mám asi 7 klínů :^o

Aha :biggrin: já si vzpoměl na obrázek co jsi dával na rajče http://koho.rajce.idnes.cz/Stan_se_zebr ... 5_180v.jpg

to mi přišlo dost pytlovité, já mam sutanu vlastně také takovej obdelník :)

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 18:31
od Bohuslav
Tak to jsi jen špatně inerpretoval obrázek, to roucho se normálně směrem k spodnímu obraji rozšiřuje, je to tam vidět tou drapérií.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... rancis.htm

Re: Odívání

Napsal: stř 16. čer, 2010 18:34
od Posadowski
Bohuslav píše: 3. Prostě tam to zapínání nemuselo být vždy, jen pak to oblékání či svlékání muselo být komplikovanější.
Tak to mě moc zajímá, jak si tohle představuješ. Kolikrát jsi takový oděv viděl, šil, nosil na sobě? Podrobně, podrobně.
Já si pořád myslím, že se prostě takový oděv bez nějakého typu zapínání nedá udělat. A že tím nejčastějším typem zapínání bylo nějaké šněrování a to podle mě nejspíš vzadu.
Ale vyvraťte mi to tím, že najdete všechny možné jiné možnosti, kterými by se to dalo nahradit u různých typů oděvů během 14. st. Zatím pořád to šněrování považuji za nenahraditelné...