Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » ned 23. kvě, 2010 18:08

Tvůj poslední příspěvek má dvě roviny, tak to taky rozdělím.
Bohuslav píše:Ono totiž to odívání se dost drželo určitých pravidel, a tak nějak zaběhlých konvencí.
Podívej, já ani Ty, nejsme první, kdo se odíváním vrcholného středověku zabývá. 150 let se tím zabývají lidi na podstatně vyšší úrovni než my dva. A za těch 150 let vystavěli na základě svých dílčích prací nějakou ucelenou teorii. Osvětlili přesně to, o čem mluvíš - nějaká ta "určitá pravidla, a tak nějak zaběhlé konvence..." Vycházejí z celého komplexu pramenů, informací, názorů, zkušeností. Zadní šněrování je v celé té teorii dost důležitý pilíř.
A pak přijdeš Ty a ten pilíř podtrhneš. Popřeš významnou část té 150leté práce svých předchůdců. Fajn, to se ve vědě stává. Jistě, je možné že 150let se všichni mýlili a Ty, mesiáš, jim najednou přineseš to světlo. Ale jak to děláš? S nebetyčným sebevědomím a arogancí tady napíšeš, že Tys to na svých obrázcích nenašel a ze všech těch, kteří se tím těch 150let zabývali naděláš blbce.
Kdybys to dělal tak, že si aspoň přečteš ty jejich práce, zjistíš, z čeho vycházejí, vezmeš ty argumenty a jeden po druhém je rozcupuješ, pak na to máš právo. A klidně je možné, že se všichni dosud pletli. Pokud to ale chceš dělat bez znalosti té práce těch přechůdců, jen na základě svého listování obrázky (i kdyby jich bylo 1000, ale řekni, kolik těch dam stojících zády máš ze 14. století? 5? 10? 50? 100?)... Tak pokud popíráš práci svých předhůdců aniž bys ji podrobně znal, působíš, promiň, přinejmenším úsměvně.
Bohuslav píše:...hledat nějaké výstřelky, které si sami ještě budeme dále poupravovat dle naší fantazie... ...je třeba hladat a pak šít oděvy typické a jednoznačné doložitelné, je možné že to pak může vypadat jako určitá uniformita, ale v jistém směru to tak nejpravděpodobněji v minulosti bylo.
To je ta druhá rovina. Já nevím, kolik věcí jsi realizoval Ty a jak při tom postupuješ. Pokud mi ale chceš radit, pak by bylo dobré mi říct, kde dělám chybu. Každý historický oděv je vždycky jen interpretací. Interpretací určitého oděvu vytvořenou na základě znalosti pramenů, literatury, krejčovských postupů... Každá interpretace bude mít určitou úroveň přesnosti, míru, s jakou se bude přibližovat reálnému oděvu. Pokud to není rekonstrukce nálezu, vždycky záleží na pohledu autora a na množství informací, které shromáždil. Já postupuji tak, že nejdřív dělám jakousi "předrealizační studii" někdy psanou, někdy jen shromáždím podklady, pak se kreslí střih atd, pak se to zkouší (z prostěradla)), pak se šije, upravuje... Jak kdy, podle náročnosti. Nakonec se ten oděv nosí, vyzkouší se, jak se to nosí a vyrobí se fotky. Ty se dělají samozřejmě i v průběhu. Na konec se napíše "realizační zpráva" kde se popíše proč a jak se to dělalo, fotky detailů, krejčovských postupů, zkopírovaná vyobrazení, sochy a další věci z pramenů, písemné zmínky, odkazy na literaturu, pokud je potřeba převzaté odstavce z literatury. Na závěr fotky celého oděvu a zhodnocení, jak se to nosí, jestli se podařil záměr a jak moc se to blíží / neblíží pramenům.
Budu rád, když se potkáme, vezmeš realizační zprávu a ukážeš, kde mám podle Tebe chybu.
Každý můj oděv vždycky odpovídal množství znalostí, které jsem měl v té době a to se samozřejmě vyvíjí. Ovšem vždycky byl každý nějak doložený a vycházel z něčeho. Pokud mluvíš o "fantazii" tak některé věci je jistě obtížné vyobrazeními doložit a to je právě otázka míry té interpretace... Těžko jsem někdy postupoval jako filmový návrhář, že bych si jen tak vymyslel celý oděv a neměl k němu žádné podklady.
Co se týče gardecorpsu, tak ty jsem realizoval tři. Sytě modrý můj, světlemodrý Vlaďce a karmínový Hance. Který máš na mysli?
Myslíš-li ten sytě modrý, který jsem realizoval před 5ti lety, tak vskutku nebyl ideální, nicméně i ten měl nějaké podklady. Letos v lednu jsem ho předělával, aby aspoň trochu odpovídal současnému stavu ve kterém je moje poznání, každopádně stále není ideální. Taky jsem k němu nikdy nedělal a nikomu neukazoval zprávu.
Každopádně, pokud na základě "pár obrázků" (a je jedno jestli jich je 100, 1000 nebo 10 000) kladeš mi požadavky na to, abych realizoval oděvy, které právě Ty považuješ za "typické" s tím, že mi bez znalosti literatury a dalších pramenů, bez znalosti práce svých předchůdců, budeš stanovovat "určitá pravidla a konvence jak byl ten oděv řešen..."
budu to vzhledem k metodice mé práce považovat od Tebe opět za úsměvné.
Já nemám důvod držet se Tvých smyšlených konvencí, já budu realizovat oděvy vždycky podle poznatků, které podle nejlepšího svědomí považuji za správné. A pak, nad hotovou realizační zprávou - Tvojí a mojí - se můžeme bavit, jestli interpretace těch kterých pramenů je přesná víc nebo míň a nakolik zapracovala nežádoucí fantazie, případně čí interpretace je přesnější a věrohodnější. Do té doby to ale vždycky bude tak, že já ty věci dělám, pokud možno pečlivě dokumentuji a "mám to zmáknutý" kdežto Ty jen plácáš ve fórech...

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » ned 23. kvě, 2010 21:14

Posadowe, jseš příliš obecný. Řekni nám prosím tě konečně konkrétně, co máš jako tou 150 letou prací odborníků na mysli - kdo, kdy a kde tvrdil, že existovalo zadní šněrování? Jestli nám nejsi schopen říct, jaký autor v jaké publikaci na jaké stránce něco takového zmiňuje, tak si opravdu začnu myslet, že sem chodíš jen proto, aby ses s někým mohl hádat.

Souhlasím s Bohuslavem, že je lepší držet se postupů a typů oděvů, které máme jednoznačně doložené.

Jo! Vedem 2:0!

Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » pon 24. kvě, 2010 7:30

Zuza píše:Posadowe, jseš příliš obecný. Řekni nám prosím tě konečně konkrétně, co máš jako tou 150 letou prací odborníků na mysli - kdo, kdy a kde tvrdil, že existovalo zadní šněrování? Jestli nám nejsi schopen říct, jaký autor v jaké publikaci na jaké stránce něco takového zmiňuje, tak si opravdu začnu myslet, že sem chodíš jen proto, aby ses s někým mohl hádat.

Souhlasím s Bohuslavem, že je lepší držet se postupů a typů oděvů, které máme jednoznačně doložené.

Jo! Vedem 2:0!
promiň, ale tohle mi nedá :wink:
jak pracujeme, když mapujeme problematiku nějakého období, abychom našli to, co považujeme za typické?
jednak si nejprve prostudujeme všechnu relevantní literaturu, k VS např:
ALPATOV, M. V. Dějiny umenia 2. Středověké umenie. 1. vyd., Bratislava: Tatran, 1977, 205 s.

BAHN, P. Familienforschung und Wappenkunde. 1. vyd., Niedernhausen/Ts: Falken, 1990, 224 s.

BAŽANTOVÁ, N. a kol. Pohřební výbava českého krále Rudolfa. Nejstarší Habsburkové na Pražském hradě. 1. vyd., Praha: nakladatelství Dr. V. Vondruška W, 1995, 84 s.

BENDA, K. a kol. Od Velké Moravy po dobu gotickou. Dějiny uměleckého řemesla a užitného umění v českých zemích, 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové Noviny, 1999, 251 s.

BENEŠOVÁ, K. a kol. Příběh pražského hradu. 1. vyd., Praha: Správa pražského hradu, 2003, 493 s.

BLÁHOVÁ, M. (ed). a kol. Kroniky doby Karla IV. 1. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1987, 648 s.

BŘEZINOVÁ, H. Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. st. Poznání textilní produkce na základě archeologických nálezů. 1. vyd., Praha – Brno: 2007, 167 s.

BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, I .díl: Řády rytířské a křižovnické, 1.vyd., Praha: Libri, 2002, 215 s.

BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II. díl/ I. svazek: Řeholníci a kanovníci, 1.vyd., Praha: Libri, 2003. 163 s.

BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II.díl/ II. svazek: Mnišské řády, 1.vyd., Praha: Libri, 2004, 399 s.

BUBEN, M. Encyklopedie heraldiky, Světská a církevní titulatura a reálie. 2. vyd., Praha: Libri, 1997, 459 s.

CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.

ČERNÝ, V. Staročeská milostná lyrika. 1. vyd., Praha: Družstevní práce, 1948, 408 s.

ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd., Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s.

Die Zeit der frühen Habsburger. Dome und kloster 1279-1373. Katalog des Niederösterreichischen Landesmuseums. Neue Folge, Nr. 85, Wien 1979, 512 s.

DUC, V., LE Encyklopedie medievale. 3 vyd., Tours: MAME Imprimeurs á Tours, 2000, 720 s.

DVOŘÁČKOVÁ-MALÁ, D.(ed.); ZELENKA, J.(ed.) Dvory a rezidence ve středověku II. Skladba a kultura dvorské společnosti. 1. vyd., Praha: Historický ústav, 2008, 510 s.

DVOŘÁČKOVÁ-MALÁ, D.(ed.); ZELENKA, J.(ed.) Dvory a rezidence ve středověku III. Všední a sváteční život na středověkých dvorech. 1. vyd., Praha: Historický ústav AV ČR, 2009, 549 s.

EHM, J. České gotické umění. 1. vyd., Praha: Pressfoto, 1977, 129 s.

EIGNER, J. ml. Rukavice ve vrcholném středověku (13. a 14. stol) v západní a střední Evropě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009

EMBLETON, G. Oděv a zbroj vojáka ve středověku znovuzrozené v barevných fotografiích.
TOMAN, P. (překl.), 1. vyd., Nakladatelství Miroslav Sobotka, Fighters Publications, 2007, 96 s.

FINGERNAGEL, A.(ed.); GASTGEBER, Ch.(ed.) Nejkrásnější bible středověku. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Slovart, 2009, 319 s.

FRANCE, M., DE Milostné příběhy ze staré Francie. KONŮPEK, J.(ed); BABLER, O. F.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 186, 1958, 254s.

FREIBERG, H. VON Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd., Praha: Elka Press, 2005, 56 s.

FRIAR, S. Heraldry. For the Local Historian and Genealogist. 2. vyd., London: Grange Books, 1997, 271 s.

FRIEDL, A. Malíři královny Alžběty. 1. vyd., Praha: Aventinum, 1930, 142 s.

FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd., Praha: Mladá fronta, 1677, 231 s.

GRAVETT, Ch.; TURNER, G. English medieval knight 1300-1400., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Edice Warrior 58, 2002, 64 s.

GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s.

Gotika v západních Čechách (1250-1530) II., Praha: Národní galerie v Praze: 1996, 590s. (začíná s. 423, protože navazuje na I. díl)
GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s.

HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1976, 597 s.

HOUSTON, M., G. Medieval costume in England and France. The 13th, 14th and 15th Centuries. 4. vyd., London: Redwood Burn Limited Trowbridge and Esher, 1979, 226 s.

HRDINA, J. Guillaume de Machaut ca 1300-1377. In: Mistři klasické hudby, Život a dílo klasických hudebních skladatelů - Číslo 42, Praha: WillMark cz, s.r.o., 2001

HŘIB, M. Přehled textilních nálezů v Herjolfsnes. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009

HŘIBOVÁ, M. Přehled odění ve Španělsku v 13. století. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009

CHARVÁTOVÁ, K. Václav II. Král český a polský. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Vyšehrad, spol. s.r.o., 2007, 343 s.

IWAŃCZAK, W. Po stopách rytířských příběhů. 1. vyd., Praha 2001, 276 s.

JAN, L.; SKŘIVÁNEK, F. Němečtí rytíři v českých zemích, 1. vyd., Praha: Synergon a.s., 1997, 127 s.

JAN, L. Václav II. a struktury panovnické moci. 1. vyd., Brno: Matice moravská, 2006, 300 s.

JOINVILLE, J., DE Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965, 207 s.

KALISTA, Z.(ed). Florentské kroniky doby Dantovy. 1. vyd., Praha: Odeon. Živá díla minulosti sv. 60, 1969, 638 s.

KAREL IV. Vita Karoli Quarti. Vlastní životopis. PAVEL, J.(ed). 1. vyd., Praha: Odeon, 1978, 225 s.

KERESZTURY, D. Meisterwerke aus tausend Jahren. Ein Bildband zur Ungarischen Kunst. 1. vyd., Budapest: Corvina Kiadó, 1988, nečíslované strany

KOÓŠOVÁ, P. Ceremoniál pasovania na rytiera. In: Rytierstvo, Element v životě středověkého člověka. Trnava: Trnavský historický spolok, 2005

KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s.

KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s.

KRČMOVÁ, M.(ed); VRBOVÁ, H.(ed). Kronika tak řečeného Dalimila. 1. vyd., Praha: Svoboda, 1977, 235 s.

KUBÍK, V. Příručka ke studiu středověké ornamentiky. Italské rukopisy (1200-1330) a byzantské rukopisy 10.-13. století. 1. vyd., České Budějovice: nakladatelství Tomáš Halama, 2008, 607 s.

KUTHAN, J.(ed). Umění doby posledních Přemyslovců. 1. vyd., Středočeské muzeum v Roztokách u Prahy a Středisko státní památkové péče a ochrany přírody Středočeského kraje, 1982, 371 s.

KVĚT, J. Iluminované rukopisy královny Rejčky. 1. vyd., Praha: Tiskem Aloisa Wiesnera v Praze, knihtiskaře České akademie věd a umění a Českého vysokého učení technického v Praze, 1931, 288 s.

KYBALOVÁ, L. Dějiny odívání. Středověk. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2001, 279 s.

KYBALOVA, Ljudmila; GERBENOVA, Olga; LAMAROVA, Milena. Illjustrirovannaja enciklopedija mody. 1. vyd., Praga: Artia, 1966, 608 s.

MACHAUT, G., DE Mé srdce pokorné. FRANCL, G.(ed). 1. vyd., Praha: Odeon, 1977, 94 s.

MATĚJČEK, A. Velislavova bible a její místo ve vývoji knižní ilustrace gotické. 1. vyd., Praha: Jan Štenc, 1926, 139 s.

MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 279 s.

MERCALOVA, M. N. Kostjum raznych vremen i narodov - I. 1. vyd., Mockva: Akademija mody, 1993, 542 s.

MIKEŠ, V. (ed). Písně portugalských trubadůrů. 1. vyd., Praha: Mladá fronta, edice Květy poezie, Svazek 148, 1983, 153 s.

NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s.

NICOLLE, D.; HOOK, Ch. Knight of outremer 1187-1344 AD., 1.vyd., Osprey Publishing Ltd., Warrior series 18, 2000, 64 s.

NICOLLE, D.; HOOK, Ch. Italian militiman 1260-1392., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Military warior 25, 1999, 64 s.

NORRIS, H. Costume and fashion, Volume two – Senlac to Bosworth 1066-1485. 1. vyd., New York: E. P. Dutton and co., 1927, 485 s.

PETRÁŇ, J. a kol. Dějiny hmotné kultury I. (1) Kultura každodenního života od pravěku do 15. století. 1. vyd., Praha: SPN, 1956, 478 s.

PETRÁŇ, J a kol. Dějiny hmotné kultury I. (2) Kultura každodenního života od 13. do 15. století. 1. vyd., Praha: SPN, 1956, 519 s.

PĚŠINA, J. a kol. Gotická nástěnná malba v zemích českých I. 1300-1350. 1. vyd., Praha: Nakladatelství československé akademie věd, 1958, 251 s.

PĚŠINA, J. Mistr vyšebrodského cyklu. 1. vyd., Praha: Odeon, 1982, 263 s.

PIJOAN, J. Dějiny umění/4. 3. vyd., Praha: Odeon, 1988, 323 s.

PIJOAN, J. Dějiny umění/5. 3. vyd., Praha: Odeon, 1979, 317 s.

PINDER, W. Die Kunst der deutschen kaiserzeit. 1. vyd., Leipzig: Verlag E. A. Seemann, 1943, 436 s.

POKORNÝ, J.(ed). Píseň o Nibelunzích. 1. vyd., Praha: Odeon, Živá díla minulosti, 1974, 390 s.

POLO, M. Milión. BAHNÍK, V.(ed). 1. vyd., Praha: Odeon, 1989, 228 s.

PROKOP, J. (ed); HOLUB, J.(ed). Přátelé přiléhavý složím verš. Písně okcitánských trubadůrů. 1. vyd., Praha: Argo, 2001, 279 s.

READ, P. P. Templáři, Vzestup a pád mýty opředeného řádu, 1. vyd., Praha: BB art, 2002, 405 s.

RUTTKAY, A. Stredoveké umelecké remeslo, 1. vyd., Bratislava: Vydavatelstvo Tatran, n.p., 1979, 133 s.

SCHMIDLIN, C.; GERNER, C.E. Gothic. 1. vyd., Art Pocket, China: H.F. Ulmann, 2009, 287 s.

SPĚVÁČEK, J. Král diplomat. 1. vyd., Praha: Panorama, 1982, 276 s.

SPĚVÁČEK, J. Karel IV. 1. vyd., Praha: nakladatelství Svoboda, 1979, 720 s.

STADLER, W Dějiny sochařství, Historie a vývoj sochařského umění v Evropě od pravěku do 21. století. 1. vyd., Praha: Rebo Productions, 1996, 198 s.

STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s.

STEJSKAL, K.; VOIT, P. Iluminované rukopisy doby husitské. 1. vyd., Praha: Vydavatelství a nakladatelství Grafit, 1991, 234 s.

ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd., Praha: Argo, 2006, 398 s.

ŠUSTA, J. Dvě knihy českých dějin. Kus středověké historie našeho kraje. Kniha první. Poslední Přemyslovci a jejich dědictví. Praha: Argo, 2001

ŠUSTA, J. Dvě knihy českých dějin. Kus středověké historie našeho kraje. Kniha druhá. Počátky lucemburské 1308-1320. Praha: Argo, 2002

TATE, G. Křižáci v Orientu, 1.vyd., Nakladatelství Slovart, 1996, 192 s.

TUCHMANOVÁ, B. Zrcadlo vzdálených časů. 14. století – století pohrom. 1. vyd., Praha: BB/art, 2005, 704 s.

URBÁNKOVÁ, E. (ed); STEJSKAL, K.(ed). Pasionál Přemyslovny Kunhuty. Passionale Abbatissae Cunegundis. 1. vyd., Praha: Odeon, 1975, 239 s.

VANĚČEK, J. Moravští Lucemburkové. 1350 – 1411. 1. vyd., Brno: Muzeum města Brna, 2000, 301 s.

VÁŽNÝ, V. Staročeská Alexandreida. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Elk, 1949, 184 s.

VÉNIEL, F. Le costume medieval de 1320 á 1480. La coquetterie par la mode vestimentaire XIVe et XVe siécles. 1. vyd., Heimdal, 2008, 216 s.

VLČEK, M. Jak zemřeli. 1. vyd., Praha: Academia, 1993, 279 s.

VODA, P. Středověké textilní památky na Pražském hradě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009

VODA, P. Ženské účesy a pokrývky hlavy ve 14. století. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009

VOLBORTH, C. ,A., VON Heraldika, Úvod do světa erbů, 1. vyd., Ostrava: Blesk, 1996, 112 s.

WÁGNER, E.; DROBNÁ, Z.; DURDÍK, J. Kroje, zbroj a zbraně doby předhusitské a husitské. 1. vyd., Praha: Naše vojsko, 1956, 492 s.

WILLIAMSON, P. Northern Gothic Sculpture 1200-1450. The Board of trustem of the Victoria and Albert Museum, 1988, 211s.

WINTER, Z. Zlatá doba měst českých. 2. vyd., Praha: Odeon, 1991, 268 s.

WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd., Praha: F. Šimáček, 1892, 457 s.

WITKOWSKI, J.; Szlachetna a wielce zalostna opowiesc o Panu Lancelocie z Jeziora. 1. vyd., Wroclaw: Wydawnictwo uniwersitetu Wroclawskiego, 2002., 135 s.

ŽALUD, Z. Tzv. užší dvůr Jana Lucemburského a markrabího Karla. In: Dvory a rezidence ve středověku II. Skladba a kultura dvorské společnosti. 1. vyd., Praha: Historický ústav, 2008, s. 127- 146

ŽEMLIČKA, J. Století posledních Přemyslovců. Český stát a společnost ve 13. století. 1. vyd., Praha: Panorama, 1986, 318 s.


A když tak nedostanu odpovědi na všechny své otázky, začnu zpracovávat primární a sekundární prameny, tedy nálezy a restaurátorské zprávy, dobová vyobrazení, písemné prameny (přímé i nepřímé, dobové plastiky, atd. Budu-li s nimi pracovat, pak budu užívat odpovídající metodiky, např.
http://hradeckydvur.net/studium-histori ... -s-prameny
http://hradeckydvur.net/studium-histori ... ovy-pramen
http://hradeckydvur.net/studium-histori ... -si-vsimat

Proč to už posté zmiňuji a vstupuji vám do úžasné a hodnotné debaty o ničem? Protože mně irituje to, jak vyhodnocujete informace, aby jste na základě pouhých obrázků a mnohdy podivných interpretací dělali závěry (týká se nejenom hledaného zapínání). Obvyklé plky ve smyslu "ale já mám také knihovničku za spoustu peněz" mně vedou jenom k jedné otázce - a umíte číst? Tak proč nečtete?

A teď se zas věnujte hledání zadního zapínání, nejlépe opět bez souvislostí a učiňte zase nějaký žertovný závěr…

P.S. ano, já jsem tu vypsanou literaturu četl a porovnával, abych sám neřešil něco, co už je dávno vyřešené :badgrin: Ale já jsem asi divný, protože mi nestačí obrázky (asi jsem idiot, který to v nich na rozdíl od vás ostatních nevidí a zbytečně se zabývám stylizací, účelem vyobrazení, znalostmi výtvarníka a dalšími brlbosltmi) :badgrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » pon 24. kvě, 2010 9:18

Já jsem se ptala na konkrétní publikace a čísla stran, na kterých je zmínka o zadním šněrování. Ctrl+c a ctrl+v umím taky a krom toho tenhleten tvůj seznam už jsi tu několikrát zveřejnil. Nicméně dík, občas se tam něco najde, ale většinu těch věcí znám. Naši debatu o existenci zadního šněrování to ale neřeší, pokud nejste ani jeden schopni konkrétně určit, kde o tom je něco napsáno, beru to tak, že to nevíte.

Ještě je třeba dodat, že ne všechny prameny jsou věrohodné, např. takový Herbert Norris nebo obecně publikace od Doveru jsou více než pochybné. Existuje v nich několik bludů, které jsou detailně vypsány tuším někde na stránkách SCA (musela bych chvíli hledat kdybych to našla).

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » pon 24. kvě, 2010 9:49

Zuza píše:Já jsem se ptala na konkrétní publikace a čísla stran,
Tak víš co, Zuzanko, promiň, já zapomněl, že jsi už z generace dnešní Internetové mládeže, tak mi nedošlo, že to neznáš. Ty jsi psala, že máš doma asi 60 knížek o odívání. Nevím, kolik jich je o středověku, ale to je jedno. Každopádně, slyšelas někdy, k čemu jsou? Představ si, že to není jen ozdůbka do pokoje, ty knihy se dají totiž otevřít a vevnitř je text, který lze čít. Opravdu! Aspoň ty moje ano!
A část toho textu (obvykle úplně vzadu, kam jsi možná nedošla) je "rejstřík"! A to Ti je úžasná věc!
Třeba v té Newtonové, tam Ti je v rejstříku pod L...- (nojo, ta slova v rejstříku jsou podle abecedy!) ... tak tam, pod L je slovo Lacing, což je v jedné cizí řeči šněrování. No a za tím slovem je kupa číslíček a stejná číslíčka jsou na stránkách té knihy takhle dóle, tak když si nalistuješ to číslíčko, co je vedle toho slova v rejstříku, tak na té stránce to, představ si, je! A nebo v Evansové. Ta má taky rejstřík, taky tam je Lacing a taky se to podle toho najde!
V Zíbrtovi bohužel pod Š šněrování není, takže toho si budeš muset přečíst celého. Je to dřina, ale zase je to česky. A koneckonců, Zíbrt je základ...
:lol: Fakt mi promiňte (včšichni) tu ironii, ale to se fakt nedá...

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » pon 24. kvě, 2010 11:33

Zuza píše:
Ještě je třeba dodat, že ne všechny prameny jsou věrohodné, např. takový Herbert Norris nebo obecně publikace od Doveru jsou více než pochybné. Existuje v nich několik bludů, které jsou detailně vypsány tuším někde na stránkách SCA (musela bych chvíli hledat kdybych to našla).
Ano, ověřování, i to je běžná praxe a samozřejmá součást každé metodiky :wink: Překvapivě prakticky v každé odborné práci jsou závěry, které někdo z nás přijme a jiný je má za sporné, proto si je ověří (od toho sjou zase citace) :wink:

I já se omlouvám za OT, aby nedošlo k omylu - nevstupoval jsem do diskuze konkrétně kvůli šněrování, ale kvůli přístupu a v tom se prostě mi dva neshodneme :wink:
Pěkný den :wink:

P.S. neberte mně vážně, mám dnes rejpavou a asi mi to chvilku vydrží :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » pon 24. kvě, 2010 11:49

Posadow: Toho černého prince ještě nemám, je u kamarádky.
V mých knížkách samozřejmě nic zajímavého ke slovu "lacing" není, jenže já mám těch o 14.st. poměrně málo a Norrise a jim podobné už ani neprohlížím. Mám dvě dobré franzouzské, ale tam o zadním šněrování není nic. Kybalovou také raději vynechávám...i když teďka na ni zrovna koukám...s.86:
"Tak vystrojena byla paní,
košile bílá byla na ní,
jež boky její vidět dala,
kde stužka jen se proplétala," (2.pol.13.st., odkud to je bohužel chybí, ale předpokládám, že je to české)
Že by narážka na boční šněrování?

Btw. Většina lidí tady na LH Černého prince nemá, tak co kdybys sem hodil nějakou zajímavou citaci/text, co jsi našel?

Obrázek

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » pon 24. kvě, 2010 11:56

Btw. tu Evansovou asi těžko seženu, leda meziknihovní výpůjčkou, což je záležitost na několik týdnů. Nevím, co je tak těžkého na tom sem hodit nějakou citaci, příp. naskenovat stranu, když se jedná o tak těžce dostupnou knížku?

Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Bohuslav » pon 24. kvě, 2010 11:59

Zase ty vaše seznamy svetové literatury :mrgreen:

150 let staré práce nezatracuji, ale prijdou mi jiz trochu presle?
Alespon v tom, jak jsme v poznání odevu treba my pokrocili a to je práve predevsim diky dnesní technice.
Vzpomente kde byl vás projekt a vase znalosti materiální kultury jeste pred pár lety a jak se veci posledni dobou mení a obmenuji.
Nemyslím si, že by Zíbrt mel lepsí ikonografické materiály, písemné určite... Vy si tam u nej vybavujete , že neco popisuje nejakou dobou zprávou? Nebo to on jen tak predpokládal.

Proste by to chtelo najít neco v tomto stylu.
http://koho.rajce.idnes.cz/zena_15th_st ... 0_003v.jpg

Posadow k gardecorpsu, ano myslím ten modrý jak jsem ho s tebou rešil na Libušínľ když jsme sledovali bitvu, ale jestliže sám ríkáš, že není 100 % tak v poradku.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » úte 25. kvě, 2010 9:19

Bohuslav píše:150 let staré práce nezatracuji, ale prijdou mi jiz trochu presle?
Nemyslím si, že by Zíbrt mel lepsí ikonografické materiály, písemné určite... Vy si tam u nej vybavujete , že neco popisuje nejakou dobou zprávou? Nebo to on jen tak predpokládal...
Posadow k gardecorpsu, ... že není 100 % tak v poradku.
No já si právě myslím, že když sám chceš něco zkoumat, tak všechny předchozí práce musíš znát. Dobré i špatne, abys neobjevoval objevené a nedělal stejné chyby aby sis mohl utvořit nějaký názor, který pak na základě vlastního zkoumání budeš měnit. Jak si můžeš být jistý, že to, co v obrázkách vidíš Ty, je zrovna to správné, když to nesrovnáváš s pohledem ostatních? Zíbrt a jeho spolupracovníci měli proti tobě tu výhodu, že sice těch vyobrazení měli míň, ale mohli taky třeba cestovat po Evropě a měli přístup k originálům. Navíc Zíbrt je archivář a postupuje rigidně archivářským způsobem - každou svou teorii dokládá alespoň dvěma nezávislými prameny, které s až chorobnou pečlivostí cituje, někdy dokonce výňatky opisuje přímo v originálním jazyce. Takhle se pracuje.
Gardecorps - jasně, už vím, vyčítal jsi mi způsob nasazení rukávů ne do průramku, ale přes průramek. No a tak zrovna u toho si jsem tou interpretací dost jistý, ikdyž to Tobě nesedí do těch Tvých "zaběhlých konvencí" Prohlídni si pečlivě Manesse. Jo a taky je k tomu docela pěkný článek ve Waffen und Kostumkunde.

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » úte 25. kvě, 2010 9:34

Zuza píše:... a Norrise a jim podobné už ani neprohlížím. Mám dvě dobré franzouzské, ale tam o zadním šněrování není nic. Kybalovou také raději vynechávám...
Hm, ale to je přesně ta chyba, kterou děláš. Jasně, SCA vypisuje několik bludů, kterých se Norris před 70 lety dopustil. Znamená to, že celou tu tlustou knihu zahodíš s tím, že je k ničemu? A četlas to? Jakým právem to takhle odsuzuješ? Jasně, Norris se dopouští řady chyb, které ale dokážeš snadno poznat a eliminovat, protože jsi četla několik jiných modernějších prací. Globálně ale Norris je práce systematická, dobře napsaná a a mající logiku (kam se hrabe Newtonová se svým chaotickým skákáním od jednoho k druhému. Ovšem na druhou stranu jak hutné informace obsahuje!). Norris sice necituje moc dobře prameny, ale vyvozuje z nich většinou správné závěry. Já jsem si ho vzal, k tomu strýčka googla a podrobil jsem to kritickému hodnocení. Spoustu pramenů - zejména soch - na které odkazuje jsem docela dobře našel a sám viděl, že to hodnotí velmi dobře a rozumně. A tudíž lze předpokládat, že i hodnocení těch, které jsem nenašel, je věrohodné. Třeba účesy: sice občas to interpretuje jinak než já, ale má to nejsystematičněji a nejpřesněji seřazené a uspořádané ze všech. To takhle precizně nemá nikdo. Jo, je fakt, že taková práce s literaturou není prolistování za jedno odpoledne a je to dost pakárna na týdny nebo měsíce. Ale utřídí ti to znalosti.
Podobně Houstonová. Tam se dá dneska 80% překreslených obrázků dohledat v originálech, taky jsem to udělal. A porovnat, co ona jak vidí a překresluje. A můžeš si udělat názor, jestli v tom vidíš to samé, co ona. Někdy dojdeš k názoru, že se plete, jindy Ti to ukáže věci, kterých si sama nevšimneš, nebo je nejsi schopná interpretovat sama. (a nebo jsi, třeba jsi fakt dobrá a jen já to nevidím a potřebuju k tomu knihu)
Kybalová je v globálu blud. Chaos, nelogičnost, nesystematičnost. Ale v životě bych ji nezahodil! Má tam spoustu zajímavých odkazů, citací, informací, stačí si je vybrat a přeskládat logičtěji, doplnit jinými.
Prostě současná literatura k odívání středověku zatím nenabízí souvislý a systematický popis, to by nebylo potřeba se tím zabývat, ale nabízí řadu informací, střípků, které se dají skládat a vyhodnocovat.
Jen hlupák to zahodí s poznámkou, že v tom jsou bludy, tak to číst nebudu a bláhově se domnívá, že všechno vyčte sám z obrázků.
P.S. Máš dvě dobré francouzské? No já nevím, jak pečlivě jsi četla Veniéla, já zatím jen některé kapitoly. Ale on taky místy dochází tak trochu k bludům, případně má pocit, že dokáže módní vlny řadit do jednotlivých let, to mi přijde trochu přehnané. Ale pokrok proti jiným to rozhodně je. Ovšem opět v kontextu s těmi jinými.

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » úte 25. kvě, 2010 10:14

Mám Adrien Harmand: Ses costumes, son armure a Véniela, obojí je dobré, ale nic z toho zo tam píšou neberu nijak stoprocentně, ostatně to ani v jiných publikacích.

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » úte 25. kvě, 2010 10:27

Zuza píše:Mám Adrien Harmand: Ses costumes, son armure a Véniela, obojí je dobré, ale nic z toho zo tam píšou neberu nijak stoprocentně, ostatně to ani v jiných publikacích.
Veniel je jasnej, ale Adrien Harmand? Co to je? Není to náhodou "Jeanne d'Arc, ses costumes, son armure essai de reconstitution" Jestli jo, tak to znám, to je přes 100 let stará kniha, takový trochu jejich Zíbrt. Je zajímavý tím, že poprvé podrobně popsal pourpoint Charlese de Blois. Ale z toho bych opravdu spíš nevycházel, to už si vezmi toho Norrise.

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » úte 25. kvě, 2010 10:35

Kdybys tu knihu měl, tak bys věděl, že z ní všichni pozdější autoři kopírují (nejen obrázky). Snad v každé knize o středověku je z ní aspoň jeden obrázek. Krom toho popisuje věci a postupy, které nikdo nezpracoval, takže lepší než nic. A je to mladší než Zíbrt a rozhodně mnohem použitelnější. 1920 cca...

Btw. vyšla úplně super nová kniha o středověkých nálezech, viděla jsem ji u Bravermanové:
http://www.amazon.de/gp/product/3412204 ... ss_product

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » úte 25. kvě, 2010 11:29

Zuza píše:Kdybys tu knihu měl...
Tak ono nejde ani tak o to, že bych ji neměl, ale o to, že je Francouzsky, takže jsem se tím neprokousával. Jen jsem si myslel, že je z konce 19. st. a on se Harmand 1880 teprv narodil. Tak proto jsem si to pomíchal. Já vím, že ho cituje kdekdo, ale že by to zase bylo takové unikum, že je v tom něco, co jinde ne... Možná taky proto, že je to především na 15tku, která mě až tak nebere. Každopádně dík, prolistuji si to podrobněji, než doteď. BTW, Tobě přijde Zíbrt nepoužitelný? Mno, jak na co...

Odpovědět