Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » sob 16. pro, 2006 22:08

KOHO z Hrabišína píše:Hledal jsem dvoubarevné nohavice na první třetinu 14. stol. a nenašel jsem nic krom kejklířů,hudebníků a podobných pochybných živlů.U nobility je problém ,že většinou mají dlouhé cotte.Nemáte někdo něco z písemných pramenů či nějakou illuminaci?

Přeci jen bych něchtěl jako mladý panský synek chodit oblečen jako nějaký herec. :roll:
Mi-parti se projevovala od poč. 14. st. Pokud ji hledáš pro šlechtice, pak se dívej po kratších kabátcích - tj. od poloviny stehen ke kolenům. Pro dlouhé oděvy nepůsobí dvoubarevné nohavice dobře, proto se k nim ani obvykle nenosily. V Codexu Manesse má dvou barevné nohavice např. knížecí sokolník - to není pochybné individum :biggrin: Sokolník byl nobilitou mezi lovčími. Jinak dvoubarevné nohavice se častěji objevují na francouzským iluminacích. Pokud jde o přesnější určení datace u pramenů, pak je velmi problematické. např. Heidelberg datuje Manesse k 1300, české historické ústavy k 1300-1330, Obdobně je cca 20ti letý rozdíl v našem a britském odhadu datace Luttrell psalter. Doporučuji tedy zobecnit hledání na prameny v rozmezí cca 1280-1350 (já jsem tak postupoval při výběru pramenů pro projekt hradeckého dvora a pro svou práci o odívání.

Zpět k tvému dotazu, studuji odívání nobility v období 1.pol. 14.st. v naší oblasti a považuji dvoubarevné nohavice ke kretšímu kabátci za módní a oblíbené. Ovšem celý oděv by měl být barevně pestřejší a sladěný.

k téhle délce kabátce se dvoubarevné nohavice běžně nosily:
http://www.akce.radekpl.net/lovecka_200 ... age64.html
a k téhle by už byly nevhodné:
http://www.akce.radekpl.net/lovecka_200 ... ge110.html
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » sob 16. pro, 2006 23:13

No ten sokolník je právě jeden z mála co jsem vůbec našel ,víš ještě o něčem dalším?

Ronšperk a Maršálek to jsou pěkné prameny :biggrin:

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » sob 16. pro, 2006 23:49

KOHO z Hrabišína píše:No ten sokolník je právě jeden z mála co jsem vůbec našel ,víš ještě o něčem dalším?

Ronšperk a Maršálek to jsou pěkné prameny :biggrin:
Doporučji projít protože ne vždy je zřejmé zda nositel je šlechtic:

Brusel, Bibliothéque Royale, sig. 9961-62, (Peterberough Psalter), cca 1310-18

Cambridge, Fitzwilliam Museum, MS 242, fol 29, (Gray-Fitzpayn Book of Hours), pol. 14. st.

Florence, Bibliotheca Medicea-Laurenziana, bez uvedení signatury, (Biadaiolo Fiorentino), cca 1325-50
- spíše oděnci

London, British Library, M.S. Royale 20 C VII., (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.

London, British Museum, MS. Arundel 83, (Psalter of Robert de Lisle), poč. 14.st.

London, British Library, bez uvedení signatury, (Romance of the Saint), poč. 14. st.

New York, The Metropolitan Museum of Art, The Cloister Collection, Inv. Nr. 69.86, (Psautier de Bonne de Luxembourg), cca 1332-49

Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st.

Paris, Bibliotheque Nationale de France, bez uvedení signatury, (L'art de chasser avec les oiseaux), cca 1315

Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr. 18437, (Proces de Robert d´Artois), cca 1330

Praha, Národní knihovna České republiky, sig. XII.E.17, (Kronika tak řečeného Dalimila - fragment latinského překladu), cca 1330-1340
-nejsem si jistý

edice písemných pramenů, zmiňujících jak užívání dvoubarevných nohavic nobilitou, tak i církevní zákazy pražského arcibiskupa ze 40.tých let 14. st.: WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » ned 17. pro, 2006 0:38

Mám z toho
-(Psalter of Robert de Lisle), 23 obrázků -nic
Dalimil - tam taky nic a navíc jsou to 40. léta v Itálii
(Romance of the Saint), 15obrázků- je tam dokonce hudebník v mi-pati ,ale nohavice má stejné

Díky za další odkazy pro stažení

MOhl bys mi prosím poslat nepřesvědčivějsí foto na dawit.koho :idea: seznam.cz

Trochu mimo:Ty máš na ony stránky nějaký zvláštní přístup?

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » ned 17. pro, 2006 14:50

KOHO z Hrabišína píše:Mám z toho
-(Psalter of Robert de Lisle), 23 obrázků -nic
Dalimil - tam taky nic a navíc jsou to 40. léta v Itálii
(Romance of the Saint), 15obrázků- je tam dokonce hudebník v mi-pati ,ale nohavice má stejné

Díky za další odkazy pro stažení

MOhl bys mi prosím poslat nepřesvědčivějsí foto na dawit.koho :idea: seznam.cz

Trochu mimo:Ty máš na ony stránky nějaký zvláštní přístup?

V citovaných odkazech jsou prameny celé, tj. všechny iluminace daného manuskriptu (často i textové části). Je běžné že editoři a publicisté z nich vybírají jenom ty, které považují za typické či zajímavé (viz. například: KAREL IV. - Vita Karoli Quarti. Vlastní životopis. PAVEL, J.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon, 1978; KRÁSA, J. - České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd. Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990; KVĚT, J. - Iluminované rukopisy královny Rejčky. 1. vyd. Praha: Tiskem Aloisa Wiesnera v Praze, knihtiskaře České akademie věd a umění a Českého vysokého učení technického v Praze, 1931; MATĚJČEK, A. - Velislavova bible a její místo ve vývoji knižní ilustrace gotické. 1. vyd. Praha: Jan Štenc, 1926; URBÁNKOVÁ, E.(ed); STEJSKAL, K.(ed). - Pasionál Přemyslovny Kunhuty. Passionale Abbatissae Cunegundis. 1. vyd. Praha: Odeon, 1975). Po takovém výběru ovšem čtenář mnohdy usoudí, že je to z manuskriptu vše, případně že vypovídá toliko o určité společenské vrstvě, tématu, atd. Doporučuji tedy jít po pramenech a hledat, protože platí důvěřuj ale prověřuj.

Mám k uvedeným pramenům přístup - povětšinou placený (tj. na heslo) nebo umožněný kvůli své práci o odívání. Protože i ten je časově omezený, stáhl jsem co se dalo a v současnosti pracuji s více než 2000 vyobrazení z dobových manuskriptů v časovém rozmezí 1250-1350, v některých specifických případech až 1400. Do konce roku musím dát práci svázat, takže docela nestíhám. To říkám proto, že jinak bych se i zabýval hledáním konkrétních foliantů.
Webové umístění kodexů se často mění, proto nemá cenu ti posílat 3 roky staré adresy, vypsal jsem ti celé citace, takže máš-li zájem hledej. Mě trvalo jenom shromažďování déle než rok a další více než rok jsem je vyhodnocoval, překresloval a zkoušel, poslední rok to píšu (to jen pro představu). Z našich pramenů doporučuji obrátit se na Memorii (viz diskuze o odkazech, kde jsem psal celou webovou adresu.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » ned 17. pro, 2006 15:18

Tak jsem to jen tak namátkou spočítal a vyšlo mi z období 1300-1350 mám 1700 obrázků a z 1250-1300 něco kolem 700, což si nemyslím ,že by bylo málo ,pro to právě píšu ,že zrovna v tom mém výběru není nic.Což mi právě přišlo divné.Proto bych si to rád ověřil.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » ned 17. pro, 2006 19:48

KOHO z Hrabišína píše:Tak jsem to jen tak namátkou spočítal a vyšlo mi z období 1300-1350 mám 1700 obrázků a z 1250-1300 něco kolem 700, což si nemyslím ,že by bylo málo ,pro to právě píšu ,že zrovna v tom mém výběru není nic.Což mi právě přišlo divné.Proto bych si to rád ověřil.
Zaměř se na francouzskou a anglickou provenienci od poč. 14. st., protože u nás byly krom Richenziných rukopisů zhotoveny poměrně konzervativní manuskripty :wink: Starší prameny 13. st. úplně vynechej. Dále se zaměř na písemné prameny a jejich edice, tj. rytířské písně, kroniky, pozůstalosti, zákazy (viz. například Zíbrt). Dvoubarevné nohavice se objevují především od 1/3 14. st., což souvisí stěsným krátkým kabátcem.
Pěkné ukázky jsou v Románu o Alexandrovi, Paris, BNF, cca 1340. Já z něj mám jen pár iluminací, ale neodkazuji na ně, protože mi chybí kompletní citace. nenech se odradit uvedenou datací, ta bývá udávána rozdílně s ohledem na editora a rozdíl může činit desítky let (opatrné datování s přesností na jednu generaci je pro soudobé historiky ostatně typické).
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 18. pro, 2006 1:11

Jo v podstatě mám jen samé francouzské a anglické ,českých jsem moc obrázků nenašel.V písemných pramenech mám zatím černou díru :oops: ,proto jsem se právě kvůli tomuto ptal.Takže mám zatím brát ty nohavice jako pasé, když máme náš projekt nastaven na rok 1326. :idea:

No např. k té Romance of Alexander jsem našel dvě datace a to 1334 a 1400 , myslím že to je kvůli tomu ,že byla opravdu iluminovaná nadvakrát.Když tam pozoruješ oděnce, tak se z kroužkařů s pěstnicemi,lebkou,ailetty,a holeněmi stavají rytíři s ostruhami, s jasně viditelnými plátovými kabátci, mají šlapy se špičkou, o dost vylepšené ochrany nohou a rukou i s možná "přesýpacími" rukavicemi ci nějaké segmentové,koně mají plátové ochrany hlavy(chanfron) .
Navíc na helmy ze staršího období použil illuminátor nějaké špatné barvy(nebo přímo kov) protože jsou celé rozmazané.
Ano dva týpci tam skutečně mají různé nohavice jenom nesou na kládě mezi sebou cosi a třetí jdoucí za nimi nese čtvrtého úplně slečeného s vytrčeným holým zadkem k nebesům.Možná nějací opilci co si v podnapilém stavu prohodili nohavice.Tak takhle vzniká móda,uvidí to nějaký maloměštácký velkoměšťan :badgrin: Ještě tam pak je jedna skupinka vítající a oblékající krále, ale furt je to datově dost mimoň.
Mělo by to být zde www.image.ox.ac.uk bodlein library

Android: Neboj André, Ježíšek s dvd už čeká v komíně ,tak ho nesmíš vypálit

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 18. pro, 2006 8:27

KOHO z Hrabišína píše:Jo v podstatě mám jen samé francouzské a anglické ,českých jsem moc obrázků nenašel.V písemných pramenech mám zatím černou díru :oops: ,proto jsem se právě kvůli tomuto ptal.Takže mám zatím brát ty nohavice jako pasé, když máme náš projekt nastaven na rok 1326. :idea:

No např. k té Romance of Alexander jsem našel dvě datace a to 1334 a 1400 , myslím že to je kvůli tomu ,že byla opravdu iluminovaná nadvakrát.Když tam pozoruješ oděnce, tak se z kroužkařů s pěstnicemi,lebkou,ailetty,a holeněmi stavají rytíři s ostruhami, s jasně viditelnými plátovými kabátci, mají šlapy se špičkou, o dost vylepšené ochrany nohou a rukou i s možná "přesýpacími" rukavicemi ci nějaké segmentové,koně mají plátové ochrany hlavy(chanfron) .
Navíc na helmy ze staršího období použil illuminátor nějaké špatné barvy(nebo přímo kov) protože jsou celé rozmazané.
Ano dva týpci tam skutečně mají různé nohavice jenom nesou na kládě mezi sebou cosi a třetí jdoucí za nimi nese čtvrtého úplně slečeného s vytrčeným holým zadkem k nebesům.Možná nějací opilci co si v podnapilém stavu prohodili nohavice.Tak takhle vzniká móda,uvidí to nějaký maloměštácký velkoměšťan :badgrin: Ještě tam pak je jedna skupinka vítající a oblékající krále, ale furt je to datově dost mimoň.
Mělo by to být zde www.image.ox.ac.uk bodlein library

Android: Neboj André, Ježíšek s dvd už čeká v komíně ,tak ho nesmíš vypálit
Romance o Alexandrovi ze 40.tých let 14. st. - folianty na nichž jsou urození mladíci v dvoubarevných nohavicích:
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/106r.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/125v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/127v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/128v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/137v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/140v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/141r.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/143r.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/143v.jpg
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/147v.jpg

dále jsem nehledal :wink:

Pokud jde o vícero manuskriptů, pak věz že je to dáno oblibou tématu, další je francouzský kolem roku 1390-1400 a další vlámský kolem 1460. Manuskript z konce 1. pol. 14. st. je opravdu moderní, ale na rok 1400 by už byl opět archaický. Ty jakoby vybledlé folianty jsou překreslené palimpsesty (původní obraz byl z pergamenu vyškrábán a pergamen byl znovu použit - poměrně obvyklá praxe s ohledem na cenu pergamenu)
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 18. pro, 2006 8:54

"KOHO z Hrabišína": je-li však pro tebe rok 1330 horní hranicí, pak si nekomplikuj život módními trendy pol. 14. st. a vol konzervativnější volný dlouhý šat :wink:
My jsme si v rámci projektu jasně vymezili horní hranici k 1350, takže se tak neomezujeme :wink: Kdo chce být konzervativnější, volí starší odění k poč. 14. st., kdo si chce vyzkoušet "novinky" využívá celé toleranční období (jedinou podmínkou je že dotyčný je dvořanem)... Ono upřesnění pramenů na jednotlivé dekády je velmi problematické, protože i jednotliví editoři a hist. ústavy je často datují značně rozdílně, ale o tom jsem už nudil výše :biggrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 18. pro, 2006 12:18

Jasné, je tam toho opravdu dost, bohužel jsem neměl vše v počítači a ty stránky mi blbly ,takže jsem je nemohl prohlédnout všechny.
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/21v.jpg- přeci jen mi nedá,nevíš proč ta pozdější změna těžkoodění?viz moje poslední zpráva.

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/74r.jpg - ten obrázek co jsem měl na mysli já, netušíš co tomu chudákovi provedli,nebo je to nějaká panošská zkouška ,kterou mi Dobrohost zatajil.

Takže se ,ale shodnem ,že tak pro ty 30. léty by to byl hodně módní výstřeleka a později už rozvíjící se nový módní masový trend.

To je jak z módního časáku.Nemáte někdo ještě nějaké postřehy.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 18. pro, 2006 14:40

KOHO z Hrabišína píše:Jasné, je tam toho opravdu dost, bohužel jsem neměl vše v počítači a ty stránky mi blbly ,takže jsem je nemohl prohlédnout všechny.
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/21v.jpg- přeci jen mi nedá,nevíš proč ta pozdější změna těžkoodění?viz moje poslední zpráva.

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/74r.jpg - ten obrázek co jsem měl na mysli já, netušíš co tomu chudákovi provedli,nebo je to nějaká panošská zkouška ,kterou mi Dobrohost zatajil.

Takže se ,ale shodnem ,že tak pro ty 30. léty by to byl hodně módní výstřeleka a později už rozvíjící se nový módní masový trend.

To je jak z módního časáku.Nemáte někdo ještě nějaké postřehy.
Osobně se domnívám, že módní trendy jako dvoubarevné nohavice se objevují okolo 1/4 14. st. u nobility a šíří se směrem dolů - viz. Zbraslavská kronika, lamentace Petra Žitavského na neurozené kteří napodobují módu urozených (30.-tá léta). Opět doporučuji přečíst Zíbrta, který jako editor hodně a dobře cituje prameny. Dvoubarevné nohavice souvisejí s trendem těsných kratších svrchních kabátců, což je opět záležitost nobility, byť špičky patriciátu tuto módu napodobují opět nejpozději ve 30.-tých letech u nás. Ve stejnou dobu se objevují zmínky o složitých účesech neurozených paní a dívek (myšleno ve smyslu pletenců a tvarovaných copů okolo hlavy), tj. o zdobení hlavy nejenom chapelem, závojem, či čepcem. Současně se objevují zmínky o užívání parfémů a líčidel neurozenými ženami. Z písemných pramenů se o tomto rozšíření dovídáme od 30.tých let a na vyobrazeních je dohledáme až o dekádu později. Tohle zpoždění mezi písemnými a obrazovými prameny je typické, ale může být dáno právě i opatrnou datací soudobých historiků a editorů, kteří raději označí pramen za mladší.

Ale zpět na značky, budeš-li se jako urozený mladý muž oblékat podle poslední módy a zvolíš vypasovaný cotardie, pak můžeš s klidným srdcem obléci i dvoubarevné nohavice. V případě manuskriptů je to hodně i o stylizaci iluminátora a o požadavku zadavatele... těch faktorů, které je třeba brát v potaz je prostě více (spíš až dost a je tedy třeba posuzovat každý pramen individuálně a s odpovídající kritikou).

K iluminacím z Alexandra - ta starší bojová scéna zobrazuje oděnce ve zbrojích odpovídajících poč. 14. st., další folianty pak spíše polovinu 14. st. Posuzovat manuskript a jeho zobrazení jenom podle iluminací je dosti zavádějící, takže zaujal-li tě tento, pak doporučuji číst, nebo vyhledat jeho edici s komentářem. :wink: U druhé iluminace také neodhadnu výklad, ale tolik bych se nebál, Ronšperk je leckdy dobrý pán :biggrin:
Doporučuji přečíst alespoň naši Alexandreidu, protože vyobrazení doprovázejí text a vážou se vždy na konkrétní příhody a události.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 03. led, 2007 13:45

Od neolitu? Nedávno jsem mluvil s holkou od SEA Všestary a ta hovořila o vícebarevném třívazném kepru už v neolitu:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 03. led, 2007 16:24

Abych ocitoval náš vlastní web: "Jeden z nejstarších doložených případů keprové vazby pochází z Östra Gerum ve Švédsku z doby Bronzové (La Baume 1955)".

Jinak: http://www.curiavitkov.cz/prace34.html

Ale nic tak starého jako je neolit jsem nikde nenašel. Odkud přesně to máte?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 03. led, 2007 16:47

Jako informaci sdělenou, tedy prameny neznám. Ale zkusím to zjistit, nasadil jsi mi brouka do hlavy:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Odpovědět