Odívání

[Maršálek]

Vidět určitě jsou, ale byl bych opatrný na prostředí a na společenskou vrstvu...

Tak to jistě, to se předpokládá, já taky netvrdím, že to nosí kdejaký drn. Zase na druhou stranu v Luttrellově žaltáři už to nosí "kdekdo". U něj je ale otázkou datace, může být totiž až 1345. (což ostatně Velislavova bible taky). Ale plně s Tebou souhlasím, kdybych je v naší době chtěl vidět, vyrazil bych asi v Praze do nějakého většího kostela v neděli na mši...

nebo v Červeném Hradci do rozestavěného sv. Ducha - prý už se tam od roku 1316 slouží mše a s pobytem dvora královny vdovy je tam k vidění spousta módních novinek (i měšťané se tam prý dostanou)

[Bohuslav]

... těch možností je spousta a ani z velkého množství iluminací se mi nepodařilo vysledovat nějaké vývojové řady, jako že by na starších byl jen krátký cípek a s dobou se prodlužoval...

No mě se právě podařilo nasbírat docela dost podobných "kratších" pachů "oslích" rukávech někdy kolem těch let 1325-40 a ty pachy delší až v těch letech 1340-50




Řeším si teď jeden problém a to jestli si můžu vzít na Ilzu(datovanou do roku 1290) tu mou suknici se súženým rukávem a knoflíky

[Maršálek]

Řeším si teď jeden problém a to jestli si můžu vzít na Ilzu(datovanou do roku 1290) tu mou suknici se súženým rukávem a knoflíky

a to je která?

[Bohuslav]

Tady ten rukáv asi nevynikne http://ftp.posadow.viaboemia.com/DSC_0533.JPG ,ale tato pokud si ji vybavuješ?Lepší foto asi nenajdu.Nechtěl bys spíš eluminaci

[Zuza]

k tem pachum: Kdyby se nekdo nahodou zajimal o to, jak tyhle vecicky vubec byly ci nebyly pridelane k rukavum, tak je velice zajimavy clanek od Robin Netherton: The tippet: accessory after the fact?
Je to v Medieval clothing and textiles (akorat nevim v jakym dile). Coz stejne asi nikdo nema, ale co kdyby:-)

[Olga]

Ahoj.

Mám dotaz ohledně tašvic. Nosily dámy z nízké šlechty na počátku 14.st. tašvice jen na dlouhých šňůrách nebo je mohly mít i u pasu jako muži?
Děkuji a pěkný den

[Maršálek]

Ahoj.

Mám dotaz ohledně tašvic. Nosily dámy z nízké šlechty na počátku 14.st. tašvice jen na dlouhých šňůrách nebo je mohly mít i u pasu jako muži?
Děkuji a pěkný den

myslím že pro to neexistuje žádné závazné pravidlo a řídilo se to toliko potřebou praktičnosti - pokud by tašvice překážela, byla by dle mého přímo na opasku, pokud by tvořila především praktický módní doplněk, nebo by měla sloužit v nepřehledném davu ve městě, pak byla asi zavěšena níže
na dobových vyobrazeních jsou především zavěšené na dlouhých tkanicích či šňůrkách, nebo je dámy nesou jako kabelky na hřebtu ruky, což ovšem zase tak moc neznamená

[maser]

Od kdy se prosímvás používají dírky na oděvu? Na sněmu mi hned první větou jedna dáma vzala vítr z plachet, prý je ve 14. stol. ještě neznali. Zas ale třeba na fokách prošívanýho kabátce Karla VI. (cca 1380) již jsou. Takže od druhé půlky 14. stol.? Díky

[Posadowski]

Od kdy ... ...jedna dáma ...

Taky hned nesmíš věřit každému plácalovi. Od kdy se používají dírky, to se těžko říká, ale na první polovinu 14. století se dají obšívané klasické dírky (obdélníkového, respektive protáhlého tvaru) velmi snadno doložit (také i okrouhlého tvaru pro šněrování, mimochodem šnerované oděvy máme krásně doložené už v půlce 13.st). Tedy vyobrazení dírek máme (například hrobka Margarette Dampiere, Dnes v Louvre (1315)), případně hrobka lady Camoys (1305, Anglie).
Pokud má snad někdo pocit, že si kameník vymýšlel, pak jsou tu nálezy z Londýna, u nichž lze dokonce vysledovat hustotu a délku stehů, směr obšívání i celkové rozměry dírek. Tyto nálezy však nelze datovat přesněji než podle nálezové vrstvy, nálezy jsou tedy datovány pouze jako pvní (respektive druhá) polovina 14. století. Na vyobrazeních lze řady knoflíčků najít již ve stol. 13. Ovšem pokud někdo považuje za jedinou literaturu Kybalovou a k tomu zná jen pár maličkých ilunminací, pak dochází k takovmhle závěrům...
Ale aby byla odpověď konkrétní: Daná dáma Ti navykládala nesmysly, na první polovinu 14. století jsou obšívané knoflíkové dírky spolehlivě doložené.

[Ronšperk]

No já bych to neformuloval, jako "neznali". Obšívanou díru myslím znali od doby, kdy si ji poprvé udělali na oděvu. To je první co tě napadne. Otázka zní zda je používali. A soudě dle toho, že nebyla žádná konfekce, nařizující co ano a ne, myslím že i ano. Ale dirka potřebuje složitější střih, jinak vytváří zapínání fald. Poutko je v tomhle případě jednodužší. Nedivil bych se pokud bychom tedy jediný hmatatelný důkaz měli až z té druhé půle 14. věku, kdy se střihově složité oděvy masově začali rozšiřovat. Nicméně nezavrhoval bych jí ani pro dřívější období. Opět záleží na pojetí postavy a spol. vrstvy.

[maser]

Taky hned nesmíš věřit každému plácalovi...

Taky že nevěřím, proto se ptám . Děkuji oběma za obsáhlou odpověď.

[Posadowski]

No já mám rozepsanou studii popisující oděv na několika známých sochách ve Francii. Ale když jste na to narazili, tak to sem nasypu:

Cituji z toho svého textu: ...Jedná se o náhrobek označený štítkem „Ile-de-France, premiér tiers du XIV siecle, Gigant presume de Marguerite de Dampiere (morte apres 1315), epose de Gaucher III de Chatilon, comte de Porcien. Marbre. Provenant de l´eglise abbatiale cistercienne de Pont-aux-Dames (commune de Couilly-Pont-aux-Dames, Seine-et-Marne) Don de C. J. Dassy au roi Louis-Philippe,1832“ Jde tedy o mramorový náhrobek pravděpodobně Margarety de Dampiere (+ před 1315) pocházející z první třetiny 14. století...

To, co je vidět na obrázku, předpokládám, nepotřebuje komentář
Stačí tenhle doklad, nebo se mám pídit po těch nálezech z Londýna? Já teď nejsem doma, tak to nemám u sebe, ale tam jsou i fotky, je tam několik okrajů rukávů jak s knoflíčky tak s obšívanými dírkami a myslím, že nějaký z první pol. 14. st. by se tam určitě našel.
Jinak souhlasím, (pokoušel jsem se to rekonstruovat, na jednom rukávu jich má paní nosí 20) ty maličké knoflíčky a dírky jsou dost pracné, určitě to nebylo něco, co by nosil kdejaký drn na pole. Ale zase v tom Londýně to asi nejsou kdovíjak honosné oděvy nejvyšší nobility, spíš lepší měšťané...

[maser]

Pokud budeš onen článek někde publikovat, tak nálezy z Londýna, myslím, nejsou třeba a rád si na něj počkám

[Bohuslav]

Co znám první knoflíky na rukávech a tedy k nim potřebné dírky ,tak jsou z mecievské bible(1250 francie) jsou vidět asi u 8 suknic.

Z českcý pramenů znám první knoflíky až z Lekcionář Alberta Míšeňského (1290) sign.Osek 76 fol. 166v(obrázení sv. Pavla) a fol.175v (snad sv. Agáta)
Těžko říci ,jestliu nás mohly být knoflíky dříve ,ale skoro bych řekl ,že je to dost pravděpodobné , protože těch dalších knoflíků z českého prostředí je fakt málo i na zazačátek 14. století -respektive znám až třeba od Mistra Vyšebrodského oltáře(1340)

A pak tenhle skvost z anglie http://www.museumoflondon.org.uk/Englis ... oid=288417
http://www.museumoflondon.org.uk/Englis ... &id=288417

datace pozdní 14. století, dírky jsou obšité hedvábím , látka byla půdovně vzorovaná


Ronšperk - "Poutko je v tomhle případě jednodužší" -o tom jsem nikdy nic neslyšel?

Posadowski - "mimochodem šnerované oděvy máme krásně doložené už v půlce 13.st" - jo to máme ,ale pro Španělsko ,ne?

[Posadowski]

Co znám první knoflíky... ...ale pro Španělsko ,ne?

No o knoflících tu nebyla řeč, řady knoflíčků jsou běžné ve 13. století. Ale na vyobrazeních nenajdeš doklad pro dírky, o těch se tu mluví. Jasně, pro naše území a knoflíčky třeba ten Lekcionář...
Ten rukáv, co ukazuješ, to je právě jeden z těch nálezů z Londýna, blíže k tomu viz Crowfoot, Pritchard: Medieval finds from excavation in London...
A co se týče toho šněrování, tak mluvit o Španělsku by mě vůbec nenapadlo, to je jiná kulturní oblast, to sem nepatří.
Ale kromě básně ze 13. st, kde pán svléká dámu tak, že jí rozšněruje spodní sukni je tu především jeden důležitý oděvní pořádek, z Francie, tuším z Narbonne (omlouvám se, vařím z vody, jsem na víkend pryč a knihy jsou doma), kde se vydavatel pořádku (tuším městská rada) rozčiluje, že skrz šněrování na zádech jsou dámám vidět vyšívané spodničky a to se jako neslušné samozřejmě zakazuzje... (Evansová, 1952).