Odívání

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 09. Dec, 2008 11:25

Maršálek wrote:je to poměrně běžný střih pláště, viz. Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského, str. 141, Obrazová tabule I., Část 16., obrázek E

E – Půlkruhový plášť s trojúhelníkovými klíny podle sochy Regelindy z chóru Naumburského dómu, 2. pol. 13. st. Protože samotný půlkruhový plášť pokrývá jen záda, ramena a ruce, zůstává hruď odhalená. To řeší klíny, rozšiřující se od krku k hrudi a dosahující po prsa. Obvykle je podšitý celý plášť , na vyobrazení je to pak patrné právě těmi převrácenými klíny Bývají takhle nauby nezřídka módně foxované stužkou pláště, aby bylo vidět jejich kontrastní podšití.
Ten klín je velmi dobře vidět např. na soše Uty, která si jím částečně zakrývá tvář, chór Naumburského dómu, 2. pol. 13. st.

Tady to pan Maršálek uvádí.

Kateřina_z_Landštejna

Vladan wrote: Tady to pan Maršálek uvádí.

No, to asi ne, to je jen JEHO interpretace zpracování některých plášťů z poloviny 13. století (naumburské sochy totiž nemají s dobou Elišky Rejčky absolutně vůbec nic společného, protože pocházejí z 50. let 13. století, tedy z doby, kdy ještě ani nebyla na světě)...

Posadowski · Post by **Posadowski** » Tue 09. Dec, 2008 12:12

Kateřina_z_Landštejna wrote: No, to asi ne, to je jen JEHO interpretace

Samozřejmě. A cos čekala? Každá práce o odívání je JEN INTERPRETACE.
Dokonce i velká většina zpracování nálezů dochovaných oděvů jsou JEN interpretace, protože se dochovaly ve fragmentárním a poškozeném stavu. ( a mnohdy úplně blbé interpretace, viz Rudolf I. ale to tu nechci rozmazávat)
Můžeme diskutovat o tom, jestli je to JEN JEHO interpretace a nebo jestli se shoduje s řadou dalších autorů ("renomovaných") Vezmi Norrise, Houstonovou... ...shoduje. Samozřejmě. Jen v interpretaci.
A že se jedná o půlku 13? Samozřejmě. A co to más společného s Rejčkou? No jednoznačně to, že tyto pláště se beze změny nosí ještě v půli 14. Respektive nosí, bývají zobrazovány zvláště na madonách, světicích...
Na těch Naumburských sochách je to čistě náhodou precizně zobrazeno a jsou v životní velikosti, tak se uvádějí jako typický případ. Klečící Rejčka v jejím rukopise má na sobě totéž (zelený plášť se zlatými ozdobami). Má ale 1,5cm, což oproti dvoumetrovým sochám v Naumburku přece jen není zrovna podrobné zobrazení...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 09. Dec, 2008 12:14

Kateřina: A ty chceš prokazatelně dobový nález střihu na takový plášť, že.

Naše staré brokátové pláště byli takto šity. V podstatě se jednalo o půlkruhový plášť jehož horní část od krku po hrudník byla v podstatě třičtvrtěkruhová. Nic složitého. Vznikly tak tyto "cípy".

Post by **Maršálek** » Tue 09. Dec, 2008 12:54

opravil jsem po sobě ty děsivé překlepy v textu

jinak jak píše Ronšperk

není důvod se domnívat, že by to bylo jinak, když je to patrné kontrastní látkou rubu pláště. ty cípy jsou obvykle v délce od krku po pás (v tomto směru se rozšiřují), takže pokud se parádnicky neobrátí naruby a nefixují se tak napnutou stužkou u krku, zavřou tělo od krku po pás - stále se bavíme o půlkruhovém plášti. tato má interpretace je v praxi vyzkoušená a funguje. rozhodně se nejedná o límec - tady často mate socha Uty, která má plášť na své pravé straně přizdvihnutý (viz. celá socha, v detailu je to patrné i umístěním plášťové spony a stužky).

Zuza · Post by **Zuza** » Tue 09. Dec, 2008 17:00

Ty "cípy" jsou docela pozoruhodné, priznavam se, ze je vidim poprve (nemyslete si, ze smyslem meho zivota je rejpat se v sochach z 13.st.). Co se terminologie tyce, tak dnes by se necemu podobnemu reklo "fazóna". Nebo taky klopa. Jak tady vetsina uvadi, strih na takovy plast by byl pulkruh (bez prurezu na krk), na jehoz rovnych stranach by asi v oblasti krk-hrud-pas byl vycnelek - jako kdybyste tam prisili trojuhelnik, coz tak asi tenkrat taky bylo (pojem klin ale neni spravny). Na co se takova ozdubka pouzivala??

Posadowski · Post by **Posadowski** » Tue 09. Dec, 2008 17:40

Zuza wrote:...na jehoz rovnych stranach by asi v oblasti ...

To je krásně vysvětleno, že to z toho popisu chápu i já...

A k čemu to je? No jednak to částečně odstraňuje hlavní nevýhodu půlkruhového pláště - on se totiž při nošení rozevírá, což je nepraktické- no a za druhé je to samozřejmě - jsa ohrnuté a podšité kožešinou či konstrastní látkou - hezké...

Lenka · Post by **Lenka** » Tue 09. Dec, 2008 18:00

Kateřina správně uvažuje o střihu. Ten plášť tady nemá vykrojený průkrčník a ten v Maršálkově knížce má. A to je dost velký rozdíl. Pokud je průkrčník vykrojený, začínají klíny od přední části průkrčníku a dolů se rozšiřují. Průkrčník by se pak měl olemovat kožešinou vytvarovanou přesně do tvaru průkrčíku vlasem od sebe, ta pak bude pozvolna přecházet do klínů. Tady ale průkrčník vykrojený není, takže za krkem bude rovný pruh kožešiny (asi 40 až 50cm) vlasem od sebe a pak teprve našity klíny. Je třeba dávat pozor na přechod mezi lemováním průkrčníku a klínem. To lemování se musí protáhnout kousek dál přes klín, aby tam nevznikl vykousnutý zub.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 10. Dec, 2008 7:43

Já myslím, že to příliš typologizujete. Vykrojení průkrčníku ano, či ne snad v té době záleželo na konkrétním krejčím a přání zákazníka. Neexistovala konfekce. Oba případy jsou dle mého správně.

Lenka · Post by **Lenka** » Wed 10. Dec, 2008 8:48

Já neříkám, že nejsou správně, jen píšu jak to řešit s rovným a jak s kulatým průkrčníkem. V žádném případě nejde o fazonku ani klopy, jsou to dva trojúhelníky, našité opačně než klopy, které po přeložení k sobě vytvoří jakousi náprsenku. Takže tak jak píše Maršálek - plášť s trojúhelníkovými klíny - krejčovská terminologie pro to výraz nemá.

Kateřina_z_Landštejna

Pánové Posadowski a Maršálku, zajisté jste si povšimli obou soch i toho, že plášť oněmi "cípy" NENÍ nijak uzavřen! Navíc stačí porovnat šířku "klop" a šířku rozevření pláště...

Uta pozvedá volně visící část spláště s klopou či límcem v laškovném či obranném gestu před obličej a v detailech je krásně vidět uchycení spon i délku stuhy či šňůry pro přidržení pláště a z obojího je zřejmé, že plášť MÁ zůstat rozevřený.
Ony klopy či límec zřejmě nelze vysvětlit jinak, než že se jedná o zdobnou a nikoli funkční část oděvu - je tedy rozhodně pravděpodobnější, že na oné oděvní části bude umístěna drahá kožešina, výšivka, aplikace, tkanina; s velkou pravděpopdobností odlišná od materiálu užitého na podšití. Utin plášť, pokud si vyhledáte fotografie detailu, ukazuje, že tomu tak je, protože na jejím "límci" je zjevně přišita kožešina s hustým delším chlupem.

Rovněž si povšimněte, že pánské (Ekkehard a Hermann) pláště tyto "klopy" či "límce" nemají.

Kateřina_z_Landštejna

Ronšperk wrote:Já myslím, že to příliš typologizujete. Vykrojení průkrčníku ano, či ne snad v té době záleželo na konkrétním krejčím a přání zákazníka. Neexistovala konfekce. Oba případy jsou dle mého správně.

Ale o to přece vůbec nejde, jde o to, co je realizačně možné a pravděpodobné. Plášť s průkrčníkem vypadá a sedí trochu jinak než plášť bez něj; to asi máš vyzkoušeno sám a jistě tedy víš, že plášť s průkrčníkem snadno posadíš tak, aby se uzavřel. Bez průkrčníku zůstává vždy více či méně otevřený minimálně v oblasti krku a hrudi...

Posadowski · Post by **Posadowski** » Wed 10. Dec, 2008 11:13

Kateřina_z_Landštejna wrote:...jde o to, co je realizačně možné a pravděpodobné...

Jistě. A to jednoznačně vyplyne z této diskuse, případně z dochovaných vyobrazení

... už mlčím, mlčím...

Post by **Maršálek** » Wed 10. Dec, 2008 14:34

Kateřina_z_Landštejna wrote:Pánové Posadowski a Maršálku, zajisté jste si povšimli obou soch i toho, že plášť oněmi "cípy" NENÍ nijak uzavřen! Navíc stačí porovnat šířku "klop" a šířku rozevření pláště...

Ano plášť těmito cípy NENÍ uzavřen a není k tomu ani důvod. Uta i Regelinda si je přidržují v gestu, které je obecně interpretováno jako kurtoazní. Zjevně se tedy v tomto případě zimomřivě nechoulí do pláště

Kdo chce cokoli solidně interpretovat, neposuzuje jediný kus bez ohledu na související, nevyjímá jej z kontextu, ale pracuje se všemi relevantními prameny – to ti jistě jako studentce historie opakovat nemusím.
V interpretaci pláště se tedy neshodneme, ale jistě to není osobní. Budeme-li pokračovat v diskuzi na toto téma, nepochybuji že bude přínosná a přinese zcela nové poznatky

Kateřina_z_Landštejna

Maršálek wrote: Zjevně se tedy v tomto případě zimomřivě nechoulí do pláště

Nechápu, proč jsou má slova zcela záměrně vytrhována z kontextu a proč je mi dokonce do vkládáno něco, co jsem vůbec neřekla!
Stejně tak nerozumím tomu, proč je panem Maršálkem interpretována funkce "klop" či "límce" právě a pouze na jedné jediné předloze - jak sám uvádí v odkazu na svou studentskou práci.
Jako student historie samozřejmě vím, jak interpretovat, proto postrádám jakékoli jiné prameny, jež by páně Maršálkovu či Posadowského hypotézy potvrzovaly. Pánové je neuvedli, byť dost kategoricky trvají na svém.

Buď, pánové, uveďte nějaké relevantní argumenty, jimiž byste podpořili svou teorii, nebo za daných okolností nemá další konverzace na téma "límce" smysl. Příjemné odpoledne přeji...