Müscha wrote:S tím sametem bych byl hodně opatrný, co já vím tak první doklad hedvábného!!!! sametu je až pohřební hábit Jana Zhořeleckého a to je až druhá půle 14. w. Nutno dodat, že je to opravdu nějakej nóbl pán - syn Karla IV., takže jen tak nějaký zemánek na to nedosáhl.
Jinak Uhry jsou v odívání poněkud svérázná oblast a burgundské vlivy by se tam asi jen tak neobjevily, naopak ta uherská móda se (ale až později) stala populerní v Evropě.
pokud jde o samet, nejsem si jistý, že by se tu objevoval jiný než hedvábný, tedy aksamit. A aksamit se tu objevuje podle zmínek v dobových pramenech nejpozději ve 13.st. (dříve jsem ho nehledal). Kompletní odkazy na látky a doklady o nich v dobových pramenech:
WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, 457 s.
Nijak zvlášť jsem se po tom nepídil, ale nejstarší dochovaný samet o kterém vím je z Čech až z druhé půlky 14. století, i starší dochované materiály z hrobec českých panovníků jsou hlavně brokátové.
Tak stará literatura nemusí mít nutně pravdu, když si vzpomenu na jednu knihu z r. 1905 kde se uvádí příšerné bláboly od velice uznávaných odborníků. (např. meč z Počap je uváděn jako typický románský, stejně tak meč svatováclavský a kůůůpa dalšího)
Soupis látek k 13. a 14.st.:
Aksamit – hedvábný samet, polohedvábná látka šestinitná (Winter a Zíbrt, 1892; Kybalová, 2001)
Ašské sukno, též achské, aské - sukno z Cách (Aachen) (Winter a Zíbrt, 1892)
Atlas – nejhladší hedvábná látka (z arabského atlas – hladký) (Winter, 1892)
Baldekinus, baldach, baldachýn, baldašek, baldachýnek – drahocenná látka z Bagdádu (Winter a Zíbrt, 1892)
Barchan – tkanina jejíž osnova je lněná a vetkání bavlněné (Winter a Zíbrt, 1892)
Bavlna - běžně užívaná na východě, bavlnou se vycpávaly spalnieře – spodní prošívané kabátce pod zbroj. (Winter a Zíbrt, 1892)
Blankytné, blankyt – sukno blankytné barvy (Winter a Zíbrt, 1892)
Boura – polohedvábná látka, tzv. zadní hedvábí (Winter a Zíbrt, 1892)
Brykyš – nizozemské sukno (snad těžké hedvábí) (Winter a Zíbrt, 1892)
Bomesin – směs hedvábí a bavlny (Winter a Zíbrt, 1892)
Brokát – látka s vetkanými vzory, nejčastěji hedvábná
Broumovské – sukno z Broumova (Winter a Zíbrt, 1892)
Brunat – sukno brunátné barvy (Winter a Zíbrt, 1892)
Bruselské – vlněné sukno z Bruselu (Winter a Zíbrt, 1892)
Buccramus, bogram, barragan, bocaranipukeranum, bougran – látka z příze a jemné kozí srsti (Winter a Zíbrt, 1892)
Cášské – viz ašské (Winter a Zíbrt, 1892)
Cendat, cyndát – polohedvábná látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Cendelín, czendalyn, zendalin – polohedvábná látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Cvilink – hrubší tkanina z režných nití (Winter a Zíbrt, 1892)
Činovatina – vzorované plátno (Winter a Zíbrt, 1892)
Czeter, schëter – jemné plátno (Winter a Zíbrt, 1892)
Damašek – honosná hedvábná látka z Damašku (Winter a Zíbrt, 1892)
Fanderstat – hedvábná látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Fertat – látka míchaná z vlny a hedvábí (Winter a Zíbrt, 1892)
Flok – drobná vlna, sukno z drobné vlny (flokové sukno bylo z krátké výčeskové vlny – z odpadků příze) (Winter a Zíbrt, 1892)
Gentské, gensské – vlněné sukno z flanderského města Gentu (Winter a Zíbrt, 1892)
Haras – vlněná nebo hedvábná tkanina z města Arras (Winter a Zíbrt, 1892)
Hedvábí, hedvábie - (Winter a Zíbrt, 1892)
Chrudimské – sukno z města Chrudimi (Winter a Zíbrt, 1892)
Jablonské - sukno z města Jablonné (Winter a Zíbrt, 1892)
Iperské – sukno z flanderského města Ipern (Winter a Zíbrt, 1892)
Kment – proslulý byl kment bavorský a vlaský (Winter a Zíbrt, 1892)
Kolč – bílé plátno z Kolína nad Rýnem (Winter a Zíbrt, 1892)
Kolínské – látka z města Kolína (Winter a Zíbrt, 1892)
Kosmáč – kosmaté (kostkované) sukno (Winter a Zíbrt, 1892)
Kropenina – strakaté sukno (Winter a Zíbrt, 1892)
Lindys – považován za jedno z nejlepších vlněných suken (Winter a Zíbrt, 1892)
Loden – hrubá vlněná látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Lövské, levbské – sukno z flanderského města Loven (franc. Louvain) (Winter a Zíbrt, 1892)
Lukanské – vzorovaná hedvábná látka z italského města Luccy (Winter a Zíbrt, 1892)
Mechelské – sukno z flanderského města Mechel (Winter a Zíbrt, 1892)
Morytné – látka moret (Winter a Zíbrt, 1892)
Nach, purpura – nachová a purpurová látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Nasěč, purpura – drahocenná purpurová látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Paj – látka z bavlněné příze (Winter a Zíbrt, 1892)
Pokosín – látka podobná harasu (Winter a Zíbrt, 1892)
Paučník – nejjemnější hedvábná látka na roušky
Pavlaka – drahocenná purpurová látka (Winter a Zíbrt, 1892)
Plasské – (Winter a Zíbrt, 1892)
Polské – látka z Polska (Winter a Zíbrt, 1892)
Poprinské – sukno z belgického města Poperinghe (Winter a Zíbrt, 1892)
Porůšné sukno – látka z vlny a lnu (Winter a Zíbrt, 1892)
Pruhatina, sukno pruhaté, pruhatec – pruhované sukno (Winter a Zíbrt, 1892)
Rychnovské – proslulé sukno z Rychnova (Winter a Zíbrt, 1892)
Stříbrohlav – stříbrem tkaná látka, brokát
Šamtat, šamlat, schumlat, schamelot, camelot – tkanina ze Sýrie z velbloudí srsti (Winter a Zíbrt, 1892)
Šarlat – látka šarlatové barvy (Winter a Zíbrt, 1892)
Šeř, šeřina, šeřina vlčatá, šerka – prosté laciné sukno šedé barvy z tenčí příze a vlny (Winter a Zíbrt, 1892)
Šilheř – lepší hedvábí (Winter a Zíbrt, 1892)
?Taft, tafat – lehká hedvábná nebo polohedvábná látka z Orientu (Topinka, 1946)
Tournayské – sukno z města Turnay (Winter a Zíbrt, 1892)
Vlašské, vlaské – látka z Itálie (Winter a Zíbrt, 1892)
Vlček – viz. šeřina
Vlna – vlněná látka
Zendal – viz Vendelín, cendal
Zlatohlav – zlatem tkaná látka, brokát (Winter a Zíbrt, 1892; Kybalová, 2001)
Literatura:
KYBALOVÁ, L. Dějiny odívání. Středověk. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2001
WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892
TOPINKA, F. (ed.) Cennino Cennini. Kniha o umění středověku, Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946
Müscha wrote:Nijak zvlášť jsem se po tom nepídil, ale nejstarší dochovaný samet o kterém vím je z Čech až z druhé půlky 14. století, i starší dochované materiály z hrobec českých panovníků jsou hlavně brokátové.
Tak stará literatura nemusí mít nutně pravdu, když si vzpomenu na jednu knihu z r. 1905 kde se uvádí příšerné bláboly od velice uznávaných odborníků. (např. meč z Počap je uváděn jako typický románský, stejně tak meč svatováclavský a kůůůpa dalšího)
O dochovaných látkách se nepřu, ostatně z našeho období se zachovalo slovy pár kusů, což je škoda. Např. na počátek 14.st. máme toliko hrobový oděv Rudolfa I. habsburského. Tyhle odkazy v Zíbrtovi jsou na Emlerova regesta se kterými v současnosti pracuju, takže nebylo nic snazšího než si to ověřit. Kdybych nedělal na bakalářce k odívání noblity pro 14.st. tak bych to neověřoval, ale nechci šířit bláboly ani se u obhajoby nechat vytahat za uši
Jinak odpovídající kritický přístup k pramenům je vždy na místě.
no toto, teď jsem odpovídal a někdo mi to ukradl
Emler regesta II. a III. Archiv hl. m. Prahy. Archiv Národního muzea + germanistické medievalistické studie, např. Heinrich von Freyberg výslovně popisuje v Rytířské jízdě Jana z Michalovic aksamit
Mám dojem, že ve sbírkách UMPRUM je těch zbytků středověkých látek větší množství, kdysi jsem tam byl v depozitáři kvůli jiné věci a pamatuji si, že tam zrovna někdo měl tyhle látky vytažené ke studiu...
To že se v Uhrách burgundská móda obecně neprosadila nijak nevylučuje užívání běžně oblíbených drahých látek z východu, západu i Orientu. Pokud jde např. o zmiňovaná flanderská sukna, tak ta jsou ve velké oblibě nejpozději od sklonku 13.st., dovoz východního ale i francouzského a španělského hedvábí je také starou záležitostí.
Co se týče konkrétně houppelande, pak lze velmi zjednodušeně říct, že jeho střih není "tradičnímu" uherskému honosnému oděvu až tak příliš vzdálený. Přesto se jedná o oděv specifický, který bych se nepokoušel kombinovat s oděvem uherským. Obecně platí rada nekomplikovat si život atypickými oděvními prvky, což právě burgundská móda pro Uhry je.
To už tu ale mluvíme o oděvu na pomezí 14. a 15. st. a tak bych tě pro případné další dotazy k uvedenému období odkázal na fórum Pozdní středověk, kde najdeš nepoměrně znalejší. Já mám o burgundské módě toliko povrchní povědomí a mé znalosti k němu se vztahují především na francouzskou a burgundskou oblast období Stoleté války.
Na výstavě Karla IV. byly i ukázky vzorovaných látek, nemáte je někdo nafocené? Ptám se proto, že zrovna stylizace ornamentání výzdoby látek vůbec není od věci k tomuto tématu. Občas na volných akcích zahlédnu na "gotickém" oděvu některých nešťastníků rokokový vzor... Piokud by se nám tu ty vzory sešly, mohli bychom pro ně založit nové téma
červenám se a děkujeme. :-D
Dovolila jsem si použít jednu fotku (repliku oděvu Karla IV), kterou jsem našla zde na foru, tak doufám, že se autor Pruser nebude zlobit.
Mimochodem na té stránce co jsem sem dával je porovnání ručně tkaného lněného plátna se strojovým, kdysi jsme se o tom bavili tak jsem si na to teď vzpoměl - porovnával jsem jich za poslední dobu několik a výsledek je, že je to při vhodně zvolené gramáži a jakkosti prakticky nerozeznatelné. Když ty vzorky pomíchám a nebudu si je pamatovat nepoznám to ani já sám. Rozdíl je jen na okraji plátna a to vlastně jen do té doby než jej rozstříháme (pokud ten okraj nevyužijeme). Ono je to v zásadě logické, pokud se nezmění materiál (popřípadě síla vlákna) a technologie, nemůže se ani nijak radikálně změnit vzhled a vlastnosti.
Kamarádi moji, mě bych na vás jeden dotaz. Konečně plánuju nahradit svuj dyftýnovej plášť za echt vlněnej, chci to na období 1320-1350 volím klasický půlkolový střih viz obrázek a chtěl bych si v něm udělat průstřihy na ruce. Jsou bezesporu praktické avšak na žádném vyobrazení jsem je neviděl. Co vy na to?
Piokud by se nám tu ty vzory sešly, mohli bychom pro ně založit nové téma 
