Odívání

[Bohuslav]

Příspěvek jsem částečně upravil (aby to byloí k tématu ), ale nedoplnil jsem citaci na Memorii
Maršálek

Tak jsem něco nakradl

TINO DA CAMAINO(1285-1337)
1321 - Socha zobrazující charitu

http://www.wga.hu/art/t/tino/charity1.jpg
http://www.wga.hu/art/t/tino/charity2.jpg


Holkham bible (1327-1340) Anglie fol. 13r a 14v

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... ble13r.jpg matouš 2-1
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... ble13v.jpg bohužel k této scéně jsem nenašel nic krom ,popisu The sower "rozsévač".Kdyby někdo tušil více ,please písněte mi Sz. Mělo by se jednat o útěk do Egypta a za tímto rozsévačem by měli přijít Herodovi vojáci.Popřípadě jestli by někdo přelouskal ten text nad ilustrací.

Biblia picta Velislai signatura.XXIII.C.124 1340
malý Mojžíš nalezen v rákosí faraónovou dcerou a odnesen kojné (jeho matka) exodus 2,7-10

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... kojeni.jpg tady na foliantu 54v to je lehce mázlé ,ale ve spodní části je zřetelný průstřih.

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak, kojící matky ve víceméně vrcholném středověku :

http://www.irsch-saar.de/pfarr2.htm#link457 (Das Gnadenbild von Beurig - 1304)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... ti_023.jpg
(Madonna del latte - 1. třetina 14. stol)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eu_002.jpg
(1402 - no, tak to je již poněkud pozdní střdvk)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... _Litta.jpg
(Madonna litta - 1490) - to je sice rovněž pozdní středověk, nicméně stojí za pozornost šikovné šněrování

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... actans.jpg
(cca 1450)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... na_001.jpg
(konec 13. stol) - zde opět ta prapodivná anatomie

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Andre ... llonia.JPG
(pol. 14. stol - lépe zvětšit)

http://artbiblique.hautetfort.com/album ... ry-ps.html
(1250)

http://www.fisheaters.com/marialactans3a.jpg
(cca 1335 - překrásná soška!)

http://www.fisheaters.com/marialactans3ab.jpg
(Berry - 14. stol)

http://www.fisheaters.com/marialactans3c.jpg
(1360)

http://www.fisheaters.com/marialactans4.jpg
(1382) - ten postarší pán v pozadí zjevně krutě závidí

Tak, to by snad stačilo. Z obrázků je zjevné, že ve vrcholném středověku nosily některé ženy buď vyloženě kojicí šaty, vybavené prostřihy v místě prsou, a to jak u spodního, tak u svrchního ošacení.

A tohle si nemohu odpustit - rodinná pohodička z r. 1350
http://classes.bnf.fr/ema/grands/490.htm

[Kateřina_z_Landštejna]

A nyní k tomu velejednoduchému oblečení venkovanů:

Dějiny hmotné kultury I-1 - obr. 231 (1200 - 1230, původně klášter Louky na Moravě, nyní Pierpont Morgan Library, sing. M 739, fol. 96); žena v jednoduchém oděvu košilového střihu bez rukávů, muž v hrubě obroubeném oděvu, sestávajícím z krátkých kalhot a krátké košile zastrčené do nich

obr. 232 (1. pol. 15. stol.) - Český Krumlov (NM, III B 10, pag. 6); žena v dlouhém neobroubeném rubáši s úzkými ramínky, muž v krátké suknici či košili ke kolenům, rovněž neobroubené, která je místo rukávů opatřena pouhými otvory pro ruce - tedy vysloveně pytlovitý střih. Muž má oděv přepásaný a podkasaný. Žena kojí dítě; pro obnažení prsu použila průramek košile.

DHK I-2 - obr. 542 (cca 1350, Speculum humanae salvationis); žena i muž mají oděv košilového střihu, bez rukávů, žena volný dlouhý, muž krátký ke kolenům, přepásaný

[Bohuslav]

A nyní k tomu velejednoduchému oblečení venkovanů:

Dějiny hmotné kultury I-1 - obr. 231 (1200 - 1230, původně klášter Louky na Moravě, nyní Pierpont Morgan Library, sing. M 739, fol. 96); žena v jednoduchém oděvu košilového střihu bez rukávů, muž v hrubě obroubeném oděvu, sestávajícím z krátkých kalhot a krátké košile zastrčené do nich

obr. 232 (1. pol. 15. stol.) - Český Krumlov (NM, III B 10, pag. 6); žena v dlouhém neobroubeném rubáši s úzkými ramínky, muž v krátké suknici či košili ke kolenům, rovněž neobroubené, která je místo rukávů opatřena pouhými otvory pro ruce - tedy vysloveně pytlovitý střih. Muž má oděv přepásaný a podkasaný. Žena kojí dítě; pro obnažení prsu použila průramek košile.

DHK I-2 - obr. 542 (cca 1350, Speculum humanae salvationis); žena i muž mají oděv košilového střihu, bez rukávů, žena volný dlouhý, muž krátký ke kolenům, přepásaný

Když tak sem hoď ty obrázky ,ale dle toho popisu nejedná se o Adama a Evu?

[Bohuslav]

No trochu Genesis 3.21 Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a přioděl je.

Toto je třeba zvláštním způsobem stvárněno ve Velislavově bibli na fol. 5v
Takže bych to bral s jistou rezervou.

[Kateřina_z_Landštejna]

No trochu Genesis 3.21 Hospodin Bůh udělal Adamovi a jeho ženě kožené suknice a přioděl je.

Toto je třeba zvláštním způsobem stvárněno ve Velislavově bibli na fol. 5v
Takže bych to bral s jistou rezervou.

Lidé na těch obrázcích zcela jistě nemají na sobě kožené suknice. Mají na sobě naprosto jistě jednoduché plátěné nebo vlněné oděvy. Zkus se do těch knih podívat a uvidíš sám, že se nejedná o žádnou stylizaci - prostě to je oděv tehdejších chudých venkovských lidí.

Možná to bylo běžné, že domácí práce vykonávali v tom, co dnes nazýváme spodním prádlem. A když vyšli ven, hodili přes to ještě nějakou další kytli, nebo alespoň kus hadru jako plášť. A nepochybuji o tom, že spousta lidí byla ráda, když měli alespoň tu košili...

Ostatně - i na mnoha jiných iluminacích lze vidět venkovany ve velmi krátké "suknici" (snad plátěné, snad vlněné), bodé, někdy s holýma nohama a v botách nebo hadrech na nohou, jindy s nohavicemi, na dalších obrázcích jim zpod suknice čouhají bruchy.

Já se obávám, že si středověké oblečení zejména chudých nebo/a venkovských lidí dost romantizujeme. Právě na základě iluminací, které ale mnohdy zachycují osoby velice urozené či přímo královské při "lidových" činnostech. Takže není výjimkou spatřit ženu dojící krávu ve dvorském úboru. Jenže to není o realitě.

[Ronšperk]

Tak mě napadá, zda podobné otázky v teoretické rovině planých diskuzí jdou vůbec vyřešit . Nebylo by lepší posečkat až někdo opravdu povolaný respektive čerstvě "odětěný" tohle zkusí. Rozhodně z praxe může lépe říci svůj názor. V případě, že to řeší dokonce muž mi to přijde úsměvné.
Můj názor: Těhotenské šaty jsou záležitostí posledních 80 let. Nevidím důvod proč by ve 14. věku existoval rozdíl mezi šaty a šaty v těhotenství, zvláště s přihlédnutím k jejich ceně

[Kateřina_z_Landštejna]

Řeč však nebyla o těhotenských, ale o "kojicích" šatech.

A ty jsou na iluminacích, sochách i jiných výtvarných dílech jednoznačně odlišeny od běžného odění právě v oblasti prsou kojící ženy, kde jsou umístěny podélné prostřihy. A to jak na spodním oděvu, tak na svrchním.

Na dostupných vyobrazeních z VS a PS (do cca konce 15. stol) mají skoro všechny plně oděné kojící ženy právě tuto šikovnou pomůcku. Venkovanky pak často užívají hlubších průramků u rubáše, nebo si hluboce stahují ramínko téhož.

Teprve v cca 16. stol. a výše se objevují různé rozepínací živůtky, košilky, odepínací ramínka a podobné pomůcky, jaké známe dnes.

A nejde o teoretické plácání - o tom, že kojící ženy (alespoň ty, které měly na několikavrstvé oblečení) užívaly ve středověku střihově trošku odlišné oblečení než ženy ostatní, jsme našli hromadu dokladů. Diskuse je spíš o tom, jak co které ženy používaly.

[Maršálek]

Rozepínací živůtky jsou známé nejpozději od pol. 15. st. - napadá mě několik vyobrazení kojících Madon od francouzských a nizozemských malířů. Nicméně je pravdou, že pro naše období jsou typické prostřihy šatu u prsou.

[Posadowski]

Já znám vpředu rozepínací oděv u nás prokazatelně v Krumlovském sborníku (1420) a co si zpaměti vzpomínám, tak ho má tuším lady Beauchamps, (za jméno neručím, musím se podívat doma), nicméně to je jednoznačně rok 1380.

[Maršálek]

pokud hledáme vepředu rozepínací (šněrovací oděv), tak ten mají v podobě cotardie urozené dámy i v Bibli Václava IV. (1. a 2. svazek), cca 1390-1400.
ale to jsme již OT

od téhle diskuze jsem očekával něco jiného, zatím se tu opět plká mimo téma, takže zítra promažu.

[Ronšperk]

Jednou mi kdosi řekl. "Kdyby tolik energie, co na řešení otázek vyplítvá se na diskuzích, bylo vloženo do práce a činů, vedoucí k jejich zodpovězení, neměli bychom se v pravdě už na co ptát."

[maser]

salve. chtěl bych se vás zeptat na takovou maličkost. Líbí se mi tenhle oděv:

Guillaume de Lorris and Jean le Meung, Roman de la Rose 1380, f. 123

Moda a střihy jsou pro mě španělská vesnice, tak bych vás prosil o radu. Zaujal mě střih Bockstenské tuniky ( http://vera.spi.cz/web/historicke_kostymy/15 ), s tím, že bych ho vepředu a na rukávech upravil pro zapínání na knoflíky. Dalo by se to takto spáchat aniž by nějak utrpěla "historičnost"? A knoflíky udělat z látky či pořídit z jiného materiálu (mosaz)? Je to pro středně movitého nobila. Díky za jakýkoli postřeh či radu.[/list]

[Posadowski]

salve. chtěl bych se vás zeptat na takovou maličkost. Líbí se mi tenhle oděv...

Pro představu, jedná se o vypracovaný svrchní oděv, kdežto tunika z Bocksteinu je základní oděv jednoduchého střihu. Střih bys musel kompletně předělat, tedy vpředu udělat dva díly, které spojuješ zapínáním (oděv je přes hrudník až k bokům vypasovaný a to dost, tunika naopak zcela volná), dále ta tunika má rukávy obdélníkového střihu a klínek naspodu, kdežto tady bys měl nejspíš rukáv už bez klínku, tvarovaný (byť třeba nedokonale) průramek a rukávový šev posunutý asi dozadu, navíc střih rukávu bude jiný, přiléhavý. Navíc, je to rok 1380, takže už by to mohlo mít i v pase šev a být to vycpávané...
Závěr: Tuniku z Bocksteinu si jako střihový vzor pro tohle neber, přiléhavý kabátec, který se ti na obrázku tolik líbí, z ní nikdy nebude.
Knoflíky bych udělal látkové kulaté, (viz nálezy z Londýna), ale ani ty kovové a pro nobila klidně stříbrné (doložit lze dokonce sady sundávacích knoflíků vykládaných kameny) nebudou chybou.
Jinak oděvy tohoto typu se nosí zhruba od roku 1340. Podrobnosti asi nemá cenu řešit tady ve fóru, kdyžtak se ozvi osobně a proberem to.
Ať se daří, Posadowski

[maser]

děkuji, jak jsem psal výše, do tomhle tématu nevím ani zbla, takže každá rada je pro mne nad zlato. Můžeš mi prosím do sz napsat mejl? Zítra bych napsal