Odívání

[Lenka]

Nejde ani tak o lva, ale o tu červenou kuninu.
Z tvé knihy, strana 30: "Tradičně se tak například z králičiny vyráběly imitace nejvzácnějších kožešin, tedy hermelínu, kuniny a soboliny." Až potud s tebou souhlasím. "Ale barvení nebylo jen otázkou imitací a zkvalitňování horších jakostí. Heraldická výzdoba turnajských a válečných oděvů se mohla projevit i zdobením štítů barvenou kožešinou, jak to popisuje Heinrich von Freiberg, když líčí turnajskou výstroj Jana z Michalovic na pařížském královském dvoře."
Pokud to dobře chápu, ředpokládáš, že štít byl potažen kožešinou kuny, obarvenou na červeno, na ní pak byl z hermelínu vyroben bílý lev.
Ale dle knihy "Heraldika, autor Milan Buben" někteří heraldici rozlišovali vznešenost tím, že popisovali erby císařů, králů a královských princů planetárními označeními, erby vyšší šlechty drahými kameny a erby nižší šlechty kovy a barvami. Nemohl být tedy tento štít pouze popsán, nikoliv potažen drahocenou červenou kuninou?
Já už o tom totiž uvažuju od té doby, co jsem si to poprve přečetla. A vrtá mi to hlavou z těchto důvodů:
1. Kuna je hnědé barvy a přebarvit ji na červeno je problém i dnes při použití chemických barviv. Proto se většina imitací provádí na bílých kožešinách.
2. Kuna má delší srst než hermelín, navíc nepravidelnou, lva by tedy na některých místech překrývala více, na některých méně a byl by z toho lev - zrůdička. Pokud má lev vyniknout, musela by se kuna ostříhat, ale na kuně je hodnotný právě pesík, takže by z toho byla zas kuna - zrůdička.

[Bohuslav]

někdy občas jedovatá je , ale celkem mi to je fuk tohle, co jsem posílám není nějaké práce či výsledky bádání, jsou to pouze obvykle "data" ke zpracování. Co víš o mé metodice? (to jen taková řečnická otázka)

[Maršálek]

Lenka: Ano, Freiberg doslova popisuje že štít byl potažen kožešinou kuny, obarvenou na červeno, na ní pak byl z hermelínu vyroben bílý lev. Je to sice nákladný, ale za to velmi reprezentativní způsob pojetí erbovního štítu, který odpovídá postavení vyslance českého krále na nejproslulejším evropském dvoře. Zjevně by s nejednalo o štít pro běžné používání, ale o štít, symbolizující právě českého krále. Protože Michalovic se klál celou cestu z Čech do Paříže i zpět, byl asi tento štít určený jenom pro jeho misi v Paříži (nepředpokládám, že by jich měl plný vůz – pro každé klání během cesty, i když kdo ví…).
V heraldice lze jednotlivé barvy symbolicky popisovat různými způsoby, např. žlutá je zlatá, nebo též slunce, bílá je stříbrná, nebo též měsíc (může být v nákladném pojetí nahrazena bílými perlami, viz. např. bílé růže vyšívané z perel na kropíři Jindřicha z Rožmberka ze sklonku 13. St.), zelená může být popisována jako konkrétní planeta, nebo v nákladném pojetí nahrazena smaragdy, či malachity…). Stejné je to s kožešinami, např. hermelín, který může být pojatý jenom barvami bílá a černá, nebo skutečným hermelínem, případně jeho imitací (např. pro vyšší služebnictvo na kropíře koní – viz. vévoda bretaňský), kontrahermelín má barvy obrácené, zlatý hermelín jsou pak zlaté ocásky na černém poli, atd.
Myslím, že planetární symbolika se objevuje především v renesanci a baroku v souvislosti s módou astrologických výkladů. Stejně tak jsou kožešiny jako medvěd, kuna a další až pozdější záležitostí heraldiky. Naše doba zná heraldické pojetí kožešin jenom u hermelínu a popelky. Další kožešiny se přidávají stejně jako nové figury až s logickou potřebou rozšíření rozlišovacích prvků během postupného nárůstu nových šlechtických rodů.

K technickému řešení kombinace kuniny a hermelínu ti neodpovím, protože odpověď neznám. Sám mám doma jak kousek hermelínu, tak kuninu a tak srovnání mám a souhlasím s tebou, že délky chlupů jsou dramaticky odlišné. Nicméně s ohledem na heraldické pravidlo, že figura (v tomto případě lev) musí zabírat v poli štítu co největší plochu asi není technicky nemožné. K barvení kožešin také nic nevím, znám toliko zmínky o tom, že je byli schopni upravit a obarvit prakticky jakkoli. Tady ale zjevně nejsem partnerem k diskuzi


Bohuslav: tvou metodiku znám tak, jak jsi mi ji opakovaně představoval a obhajoval během našich několikaletých diskuzí - naposledy na letošním Zbirohu. Je tedy zásadně jiná, než jsi mi vždy říkal?
Moje metodika je prezentovaná zde http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=70
http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=69
http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=68
(jenom řečnická odpověď)

[Lenka]

Ok, pokud se tedy kuna v té době v heraldice nevyskytovala, bude mi to tedy asi dále vrtat hlavou.
Mimochodem v té knize je uvedeno, že se od 16. století začalo používat heraldické šrafování, předtím se používaly názvy kamenů, nebo astrologická znamení planet. Neuvádějí ale odkdy.

Ještě bych měla jeden dotaz k anglickému slovíčku "miniver". Označuje tento výraz vždy kožešinu popelky? Nebo může označovat i jinou, v heraldice používanou kožešinu?
A ještě prosím "hermelín -kontrahermelín". Má to nějaké opodstatnění, že je každý zobrazen v jiných barvách? Je třeba jeden dražší? Nebo slouží různá vyobrazení hermelínu jen k tomu, aby se na erbech odlišily?
Předem díky za odpověď.

PS. Nevím jestli je ještě tato diskuze o odívání, když tak to prosím někam přesuň.

[Maršálek]

Na "miniver" se podívám, přiznávám, že se s tím setkávám poprvé.

Kontrahermelín nemá s reálnou kožešinou nic společného, jde opravdu už jenom o rozšíření tradičních heraldických figur symbolickým povýšením nejvznešenější kožešiny. K používání kožešin jako heraldické figury v naší době je třeba si uvědomit, že se jedná o logické vyjádření nezaměnitelné reálie - hermelín i popelka jsou díky svému vzhledu nezaměnitelné, zatímco další kožešiny (kuna, liška, vlk, beran, atd.) jsou vlastně jenom jednobarevné záležitosti, které odpovídají již používané barvě (stále platí pravidlo, že barvy jsou jenom základní - nejde o odstíny, protože je tu nezbytná potřeba snadné orientace a nezaměnitelnosti).

Myslím, že tohle téma ještě není OT, bavíme se o tom, že na vyobrazeních se objevují kožešiny obvykle v takové stylizaci, jak je určuje heraldika (protože tak jsou všem pochopitelné a nezaměnitelné). Bohužel pro naši dobu není možnost, jak na malých (a tedy adekvátně stylizovaných) vyobrazeních jednoznačně a nezaměnitelně výtvarně vyjádřit konkrétní kožešinu mimo hermelín a popelku. Kunu si vybavuji jenom z portrétů ze sklonku 14. a počátku 15. st. (francouzští králové Jan II. Dobrý a Karel VII., nu a pak náš Zikmund Lucemburský).
Kdo by tedy jenom tak srovnával četnost užívaných kožešin např. ve 14. st. jenom podle vyobrazení na základě shromážděného velkého množství obrazových pramenů, ten by došel k zavádějícímu závěru, že nejčastější užívané kožešiny byly hermelín a popelka a že kunina byla naopak velmi vzácná, což je zavádějící - a to je to na co jsem upozorňoval výše. Jenom na základě shromážděných obrázků vyjmutých z kontextu a hodnocených podle četnosti vyobrazovaných jednotlivých oděvních součástí, nebo kožešin, nebo vzorovaných látek musí nutně dojít ke zkreslení reality. Proto pracujeme se všemi prameny (protože jejich zkompletování nám umožní vidět celý obraz, vzájemně se tyto prameny doplňují a současně se i prověřují

P.S. opět připomínám, že nejsem partner pro diskuzi o kožešinách, protože o nich nic nevím

[Posadowski]

Na "miniver" se podívám

Klid, to se používá v anglické oděvní literatuře.
Anglicky Stoat, nebo Ermine je zvíře, Mustela erminea, lasice hranostaj.
Z ní vyrobená kožešina je česky hermelín, anglicky buďto též ermine, nebo minever, nebo miniver.
Mink je potom kuna (Martes martes)
A odkud vítr vane je mi jasné, Lenka se zřejmě snažila prokousávat Newtonovou. Mě tam přijdou ty názvy kožešin taky trochu komplikované až zmatečné. Ale ona je ta kniha trochu zmatečná celá, takže si z toho nic nedělej.

[Lenka]

Ano, snažila a řekla bych právě, že tam takto označují bílá bříška popelky. Je tam totiž psáno miniver a hned vedle ermine, přičemž z textu vyplývá, že jde pokaždé o jinou kožešinu. Navíc se miniver točí stále kolem bříšek a bříško hranostaje je blbost. Ve slovníku je ale miniver - hranostaj.
Je to matoucí, ale stejně matoucí je i české slovo bělizna - ve sředověkém slovníku popsáno jako bílá dražší kožešina. Pražský cech kožešníků má ve znaku "štyrch běliznový". Ve 14. století údajně dostali do znaku bříška popelek, v pozdější době se ale mluví o hranostaji. Takže je možné, že bělizna a miniver je totéž.
Pochopitelně stylizace kožešiny u cechovního znaku je jiná než u šlechtických erbů, takže ta kožešina vypadá zas úplně jinak. Jesli se mi to podaří, tak ten znak oskenuju a vložím sem.

Z. Winter uvádí tuším v 16. století i několik měšťanek, které měly podšití běliznové. Bělizny (i když v malém množství) mívali skladem i mistři kožešnických cechů.

PS. S tím překladem mám problém, já umím jen I am, you are, Kaput asi hodinu louskal jeden odstavec, který pak moc nedával smysl, kamarád, který se živí jako překladatel, to vzdal po dvou hodinách, zpocený až za ušima. Jsou tam slovíčka, která nezná žádný slovník ani google. Ale nevzdávám to a pokouším se dál.

[Posadowski]

Jsou tam slovíčka, která nezná žádný slovník ani google...

já vím, já to četl. Hrůza. Mě přijde, že se autorka snaží, aby to bylo za každou cenu květnaté a mělo to literární styl, místo odborné práce. (Což je nen povzdech, v Anglii se to tak u prací z historie dělává). Problém je, že mi přijde, že v těch názvech někdy sama nemá úplně jasno. Jiný problém ovšem je, že oni v tom nemají totiž jasno ani ti autoři těch pramenů. Kronikář, leckdy třeba mnich zavřený v klášteře, sotva věděl něco o technologii zpracování kožešin. Takže znale nějaký název znamenající honosnou kožešinu a používal ho, bez ohledu na to, co to skutečně bylo. Byl to límec králova pláště, tak to prostě byl hermelín, ať je to co je to.
V oděvních účtech to naopak bylo přesné, otázka ovšem je, jak pečlivě jsou převzaté a přeložené...

[Lenka]

Souhlasím, jsou v tom celkově zmatky a jasno v tom asi nikdy nebude. Už proto, že i v každém místě a století to mohlo být trochu jinak.
Já si teď podrobně prohlížím ty původní znaky kožešnických cechů (na těch černobílých obrázcích toho moc vidět není, ale sleduju, že mám na ty kožešiny čím dál víc vycvičené oko). Řekla bych, že novoměstský cech tam má popelky a staroměstský snad hranostaje. Někdy 17. století se 3 pražské cechy spojily, což by vysvětlovalo, že se později mluví jen o hranostajích.

Ještě mně napadlo, jesli miniver neoznačuje třeba sešité nebo nějak zpracované kožešiny. A ermine je třeba jen samostatná kožešina hranostaje.
Asi tak jako kůže - useň. Kůže může být jakákoliv, useň jen vyčiněná, ale jinak je to totéž.

[Lenka]

Mink je potom kuna (Martes martes)

Mink by měl být norek.
Kuna je anglicky marten.
Sbol je anglicky zibeline.
Latinsky martes martes je kuna lesní, martes foina je kuna skalní a martes zibellina sobol.

[Maršálek]

Pražský cech kožešníků má ve znaku "štyrch běliznový". Ve 14. století údajně dostali do znaku bříška popelek, v pozdější době se ale mluví o hranostaji. Takže je možné, že bělizna a miniver je totéž.
Pochopitelně stylizace kožešiny u cechovního znaku je jiná než u šlechtických erbů, takže ta kožešina vypadá zas úplně jinak. Jestli se mi to podaří, tak ten znak oskenuju a vložím sem.

Pochopitelně stylizace kožešiny u cechovního znaku NEMŮŽE být jiná než u šlechtických erbů - to je právě heraldika, která je právně závazná pro všechny beze zbytku To co tě mate je tzv. povýšení znaku, kdy pravděpodobně panovník povolil při spojení souvisejících cechů změnu znaku jedné kožešiny (popelky) na kožešinu významnější (hermelín). Symbol cechu, tedy kožešina, zůstal, jenom je nyní všem zjevné, že tento cech je výrazně prestižnější, protože má právo ve svém znaku nést nejcennější kožešinu

Není to nic složitého, jenom je třeba se orientovat v heraldice, která je všeobecně závaznou právní normou této doby (a to je jenom jeden z mnoha aspektů, bez nichž nelze dobová vyobrazení a reálie posuzovat) – a jsme opět tam, usuzovat jenom z obrázků bez souvislostí povede s největší pravděpodobností k mylné interpretaci Proto pořád prudím, že samotné obrázky nic neřeší Jsem si vědom, že je to asi pro spoustu lidí nepříjemné, ale když takhle někdo udělá nevědomky chybu hned na začátku bádání a staví na ní dál, nemůže se dobrat dobrého výsledku… neopakujte mé staré chyby

P.S. zapomněl jsem oskenovat a poslat slibované erbovní stylizace kožešin, tak dnes večer

[Lenka]

http://img96.imageshack.us/img96/1262/k ... tsk148.jpg
http://img200.imageshack.us/img200/82/k ... omstsk.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/2571/k ... stsk14.jpg

Tady jsou ty znaky.
Popelka u novoměstských je docela zjevná, vypadá jinak než na šlechtických erbech, ale stejně jako na oděvech.
Hranostaj u staroměstských ale vypadá jinak než na erbech a taky jinak než na oděvech. Ale posuď sám, já heraldice rozumím asi ještě míň než ty kožešinám...
A klidně pruď, mi to neva, naopak, jak už jsem psala výše jsem ráda za každou radu nebo názor.

[Lenka]

Pro lepší orientaci sem dávám seznam kožešin použitelných pro vrcholný a pozdní středověk. Jsou tam všechny mi známé názvy v češtině, latině, němčině, angličtině a ruštině. Tam, kde si nejsem jistá je otazník. Postupně budu dále doplňovat. Přivítám připomínky, doplnění, případně opravy. Opravdu mi pomůže každý názor (i těch, co kožešinám nerozumí).

spratek – jehnětina – n. lammfel - a. lamb - r. jagňonok, mjerluška- většinou se jednalo
kožešiny z jehňat nedošlých (uhynulých nebo nemocných) – nejlevnější, pokud
nebyla jehňata chována přímo na kožešinu, což ve středověku vzhledem
k jejich ceně nebylo příliš časté (prvořadé bylo nejspíš maso)
astrakan – šlechtěná jehnětina, po narození byla vybraná jehňata s tuhou černou srstí
zašívána do pruhu plátna , ve kterém 2 až 3 týdny rostla, závitky tak zůstaly
uzavřeny – ve středověku tato technologie známá nejspíš nebyla, rozšířila se
k nám později z Ukrajiny a Polska a používala se především na čepice.
šerlink - kožešina z mladých ovcí do první střiže (asi 7 měsíců starých), ve středověku
nejpoužívanější
skopovice – ovčina – beran - n. Krimmer, Lammfell - a. sheep – r. ovca - ovčí kožešiny,
seřazeny od nejkvalitnější po nejhorší
runatnice – ovčiny ze starších kusů, pravděpodobně s těžším a silnějším řemenem
lasice hranostaj – hermelín – l. mustela erminea - n. Hermelin, Großes Wiesel – a.
ermine, stoat, polecat, miniver, minever – r. gornostaj
lasice kolčava – laska – laski - l. mustela nivalis – a. stoat - n. Wiesel, Maus Wiesel– r.
laska
kuna skalní – l. martes foina - n. Marder, Marderfell, Dachmarder, Steinmarder,
Hausmarder – a. beech marten, stone marten - – r. kunica kamjennaja,
žjeltoduška, bjeloduška, (kuna horská a sibiřská – kolonok)
kuna lesní – l. martes martes – n. Marder, Marderfell, Edelmarder, Baummarder
– a. pine marten, sweet marten; baum marten, r. kunica ljesnaja
rosomák - nesyta – obžerova? – l. gulo gulo - n. Vielfraß – a. wolverine, wolverene,
gultton, quickhatch, carcajou, r. rosomacha
sobol – l. martes zibellina – a. zibelina – n. Zobel, Zobelfell – r. sobol
vydra říční - l. lutra lutra – n. Otterbalg – a. eurasian otter - r. vydra
vydra mořská – n. Meerotter, Seeotter, Kalan - a. southern sea otter, sea otter r. bobr
morskoj, kalan
jezevec lesní – l. meles meles - n. Dachs - a. barter, stinkard, brock– r. barsuk,
burunduk
norek evropský – norc – l. lutreola lutreola - a. mink - n. Nerz, Nerzfell – r. norka
tchoř tmavý – tchořovina – l. putorius – putorius – n. Ratz (Jägerspr.), Stinkmarder,
Waldiltis, Iltis – a. fitch, fitchet, fitchew r. chor, chorjek, (sibiřšký tchoř -
kolonok)
veverka obecná – l. sciurus vulgaris – a. squirrel, red squirrel
veverka popelka - novohradka – popelice – bělizna? (jen bílá bříška)– (je jen mutací
evropské veverky) - a. grey squirrel, vair grey, (miniver, minever ? – jen
bílá bříška) - r. bjelka
sysel – citellus citellus – n. zeisel, zeiselmaus – a. souslik; european souslik – r. suslik
kočka divoká – l. felis silvestris – n. Wildkatze – a. catamount, wild-cat - r. koška dikaja
rys ostrovid – l. lynx lynx – n. Luchs, Luchsfell – a. lynx, catamount - r. rys
králík – l. oryctolagus cuniculus – n. kanichen - a. rabit, coney – r. krolik
králík sobol – imitace sobola na králičině
králík bibret – imitace bobra na králičině
králík norek – imitace norka na králičině
bobr evropský – bobrovina – l. castor fiber – n. Biber - a. beaver, castor – r. bobr
zajíc – zaječina – l. lepus europaeus – a. hare – n. hase – r. zajac
ženetka – geneta – n. Ginsterkatze – a. genet - r. vivjerra, genetta
vlk – vlčina – l. canis lupus - n. wolf - a. wolf – r. volk
liška červená – l. vulpes vulpes – n. fuchs, fuchsfel, Eierschwamm, Eierpilz, Pfifferling –
a. red fox r. lisa, lisica, žoltaja lisica
liška polární – pesec - n. Fuchs, Fuchsfel – a. ehite fox, stone fox - r. pjesec
liška stříbrná – černá - n. Fuchs, Fuchsfel, Silberfuchs – a. silver fox
krtek – l. talpa europaea – n. Maulwurf, Mull – a – mole, moleskin - r. krot
křeček – cricetus cricetus – n. Hamster, Hamsterfell – a. hamster – r. chomjak
medvěd hnědý – l. ursus arctos – n. Bärenfell – a. brown bear, cinnamon bear –
r. mjedvjed
bělizna – a. miniver - bílá drahá kožešina , pravděpodobně se tak označovalo bílé podšití,
hranostajem, nebo bříšky veverky popelky ???
koza – n. ziege – a. goat – r. koza – jako kožešina se nejspíš používala velmi málo, naprostá
většina se zpracovávala na useň
pes – n. hund – a. dog – r. sabaka - jako kožešina se nejspíš používala velmi málo, naprostá
většina se zpracovávala na useň
kožešina (obecně) – n. pelzwerk, fell, pelz – a. fur, skin, shearling, moleskin, peltry,
pelage - r. mjech, pušnica, mjechovaja škura, pušnaja škura

[Bohuslav]

pařdón, že vám tu ruším kožešiny.
Nahrál jsem něco karnáčů, protože je to jeden yp svrchníků(rouho) , který je málo na akcích vidět , tak pro inspiraci - http://koho.rajce.idnes.cz/karnac/

[Bohuslav]

Jak byste interpretovali ty pokrývky co má Herr Friedrich von Hausen na hlavě? http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 38518e4b09