Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » pon 25. led, 2010 7:59

tak, jak je v edici - scarleto albo je bílý šarlat :wink:
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pon 25. led, 2010 11:29

Bohuslav píše:Nejsem moc latiník, tak jak je to s tou větou?

Regina tacet, tacite nobilem pannum de scarleto albo sibi portari iubet et cucullam carenti abbati fieri mandat, demum veniente abbate regina conglobatam cucullam panno mundo involutam abbati tribuit et quod tali utatur clenodio, rogat et dulciter precipit.
No, jak by to s ní bylo...
Nasadila mi brouka do hlavy a pátrala jsem celý víkend dál :biggrin: Pokoušela se zjistit další podrobnosti a výsledky se dostavily.

Zatím jsem se propracovala k dalším publikacím a informacím, které naznačují (autoři sami uvádějí, že k hypotéze nemají přímé důkazy), že "šarlat" nemusel být nutně pouze název červeně či rudě zbarvené luxusní vlněné tkaniny, ale obecnější název pro luxusní vlámskou vlněnou tkaninu "scaerlaken", která sice také byla převážně barvena na rudo, ale vyskytovala se i v barvách bílé, zelené a modré. Tkanina se měla vyznačovat jemným vlasem (snad něco jako dnes mohér?).
Předmětná tkanina se však prokazatelně vyskytuje již ve 13. století, takže alespoň jedno je zcela jisté - královna ji opravdu mohla opatovi věnovat :wink:
A je, alespoň dle hypotézy, vysoce pravděpodobné, že to mohla být i bílá tkanina. Pokud tomu tak skutečně bylo, byl to dar nesmírné hodnoty a svědčil o opravdu hlubokém vztahu mezi dárcem a obdarovaným.

Publikace:

"Nova maediaevalia" - Marie Luise Heckmann und jens Röhrkasten - "Von Novgorod bis London", 2008 Göttingen
Netherton, Crocker (and Munro) - "Medieval Clothing and Textiles", Boydell Press
John Munro - "Textiles as Articles of Consumption in Flemish Towns, 1330 - 1575", Department of Economicsand Institute for Policy Analysis, University of Toronto 1998
Tentýž - "Flemish Woollens and German Commerce during the Later Middle Ages: ChangingTrends in Cloth Prices and Markets, 1290 - 1550", tamtéž
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » pon 25. led, 2010 15:08

O dobrém vztahu královny Guty se zmiňovaným cisterciáckým opatem nás opět informuje ZK. Ostatně z diplomatického materiálu jasně vyplývá, že se jednalo o člověka blízkého panovnickému dvoru, který po jistou dobu patřil k okruhu královských rádců :wink:
S ohledem na předepsané barvy Cisterciáků je bílá logická a jasná. Latinský text v tomto případě také nepřipouští jiný výklad :wink: Já bych si to tady nekomplikoval. Můžeme sice spekulovat nad tím, proč se konkrétní materiál bez ohledu na své barevné pojednání nazývá šarlat, ale jediným výstupem pro nás nakonec bude informace, že si do slovníčku pojmů k odívání uvedeme novou informaci, že šarlat je blíže nespecifikovaný (asi luxusní) materiál, který nemusí být nutně šarlatový :wink:

P.S. a takové poznámky mám dnes u většiny materiálů :lol: Čímž se opět dostáváme k tomu, že oděvní názvosloví je nejednotné a často jsou pod stejnými názvy uváděny zcela rozdílné látky, nebo typy oděvů a naopak :wink:
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pon 25. led, 2010 16:04

To ne, to je právě trošku zavádějící výklad :)

Spíše bych doporučovala doplnit si poznámky třeba takhle (a stejně tak bych doporučovala ověřit si z dalších pramenů výše zmíněnou hypotézu):

Šarlat:
1) Specifické barvivo
2) Vlněná nebo směsová (vlna plus hedvábí) jemná tkanina, zbarvená doruda nebo dočervena specifickým barvivem, vyráběná z anglické vlny ve Vlámsku
3) Další tkaniny, barvené specifickým barvivem doruda nebo dočervena
3) Jemná vlněná tkanina, vyráběná z anglické vlny ve Vlámsku (prokázána již ve 13. století)
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » úte 26. led, 2010 8:34

:wink: to je ale docela široký výčet, zahrnující prakticky všechno a neumožňující konkrétní výklad

3) ve 13. st. tkají Vlámové stejně kvalitní látky nejenom z anglické, ale i normanské vlny (španělské merido je pak opět specifické), více o tom viz. příčiny francouzsko flanderských sporů na přelomu 13. a 14. st. - čímž chci naznačit, že to specifikum "z anglické vlny" opět nemůže být bráno závazně, protože dle flanderských kronik se z obou vln tkalo stejné sukno ve smyslu stejného názvu. někdy bylo z anglické, jindy z normanské, podle toho, kdo ji tam s úspěchem dotlačil (a snažili se o to obě strany :wink:

P.S. boj o vývozní surovinu byl samozřejmě jenom jednou z více příčin :wink:
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 26. led, 2010 10:41

Snad se to tak částečně jeví.
Šarlat může být pouze barvivo stejně tak, jako i drahá rudá tkanina tím barvivem barvená. Na druhou stranu to může být i zcela specifická tkanina vyráběná zcela specifickou skupinou soukeníků z konkrétního regionu.
Takže to s tím výčtem není až tak hrozné - pokud se řeklo šarlat a bylo to červené, pak bylo jasné, že to bude něco drahého, hebkého a krásného ze Středomoří, nebo pytlík sušených breberek na výrobu toho hebkého červeného textilu.
Pokud se řeklo šarlat a mělo to mít jinou než rudou barvu, pak se nejspíš předpokládalo, že to bude jemné, měkké, z Flander a hodně drahé. A pokud se řeklo šarlat a mělo to být ještě ke všemu rudé, pak se zjevně jednalo o příšernou dechvyrážející zhýralost odtamtéž :)

Pokud se bavíme o šarlatu jako tkanině, pak skutečně zatím všechny mně známé prameny bez výjimky uvádějí pouze anglickou vlnu.

Pokud se budeme bavit obecně o flanderských suknech, pak nepochybuji o tom, že tamní výrobci a obchodníci uměli vyzobat z celé Evropy ty nejkvalitnější příze a rouna :)
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 26. led, 2010 11:18

Našla jsem další zajímavé dílo o středověkém textilu:

David Jenkins, "The Cambridge history of western textiles" I. a I.I, Cambridge University Press 2003

Mimo jiné obsahuje také rozsáhlý etymologický rozbor slova šarlat...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » úte 26. led, 2010 11:59

Je to sice OT, ale bavíme-li se o výrobcích flanderských soukení, je třeba brát v potaz, že od Přemysla Otakara II. je tu máme také a nejedná se o žádnou druhou garnituru. Máme tedy "flanderská a gentská" sukna i domácí české provenience. Použitý materiál byl jednak náš, druhak i dovozový, protože dle jejich vlastních slov domácí vlna kvalitou té anglické nedostačovala :wink:

P.S. to aby to zase nebylo tak jednoduché, protože i ti čeští Vlámové používali pro své výrobky obchodní značku "gentské a flanderské", podle svého vlastního původu :wink:
Ich dien!

vvenca
Nováček
Nováček
Příspěvky: 17
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Most
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od vvenca » stř 27. led, 2010 23:13

Zdravíčko,

máte někdo ponětí, jak to bylo s odíváním a nošením dětí (kojenců a batolat) ve 14. století? Řeším, do čeho navlíknout dcerku a v čem jí přenášet, jestli se hodí případně proutěný koš, nebo tak podobně.

Díky

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Pike » čtv 28. led, 2010 7:35

Přivázat na prkýnko. :wink:
Je to tuším v Ostojovi.
Tu ora, tu protege, tu labora!

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od richardrg » čtv 28. led, 2010 8:19

A z Ruska je to doloženo ještě před 100 lety. Osobně bych dítě předal kojné aby ho za mnou nosila v náručí, a pokud by jsem se chtěl pochlubit, tak by jsem si dítě na chvíli půjčil-
Jinak jako oblečení by měla stačit jednoduchá košilka a zamotat do plachetky.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 28. led, 2010 9:15

No, to dost záleží na tom, jak moc vážně bereš LH. Protože s malinkými dětmi se ve středověku, podle dostupných oramenů, zacházelo dost drsně - prostě se předpokládalo, že mohou kdykoli zemřít a tak se jim věnovala pozornost hlavně po materiální stránce. Výchova dětí vlastně začínala až někde kolem 6. roku života. Pokud se jej dítě dožilo, byl značný předpoklad, že i dospěje a výchova nebyla marnou investicí investicí.
Takže ne, že by rodiče své děti neměli rádi, ale přistupovali k nim asi dost věcně.

Pro přenášení se užívala loktuše, různé plátěné závěsy, popruhy, případně košatinky (lecky bývaly opatřeny i obloukovými čely a bylo možno s nimi houpat). Ta košatinka s houpadlem má tu výhodu, že je lehoučká, docela skladná a snadno se přenáší, dá se položit na zem i zavěsit na provazy nebo řetězy. Pomocí pár klacíků (tří rovných nebo dvou ohnutých) se na ni dají udělat i "nebesa".
Jak už řekl Richard, závěsy ta košatinky se na venkově běžně užívaly až do konce první poloviny 20. století, takže víme, že se za 600 let vůbec nezměnily.

Mezistupněm mezi košatinkou a kolébkou či postýlkou je takové houpací korýtko - někdy se mu říká "plaváček". Jsou to vlastně dvě čela, někdy skoro kulatá, spojená prkénkem (dno) a několika tyčkami (postranice). I to je velmi šokovný kus nábytku, protože se vlastně jedná o skládací kolébku.

Jinak se v zámožnějších domácnostech běžně používaly kolébky i děstské postýlky, dost podobné těm dnešním. Jen neměly špruclíky a tak vysoké nohy :biggrin:

Ale ke kolébkám tu někde je už samostatné téma...

Co se oblečení týče - malinké děti byly zabalené od hlavy k patě v pleně a pevně omotané povijanem. Vypadaly jako mravenčí kukla. Co měly pod tím, to nevíme - mohly být nahaté a mohly dostávat košilku.
Batolata běhala nahatá nebo v košilce, alespoň podle iluminací. Starší batolata, která už se více dostala mezi dospělé, chodila oblečena ve zjednodušeném dospěláckém oděvu. Malé děti nosily kratší sukně a suknice, ale jinak se jejich oděv od oděvu dospělých nelišil.
Dětské botičky jsem zatím nezaznamenala, ale to neznamená, že neexistovaly. Myslím, že jednoduché kožené šněrovací botičky s nepříliš výraznou podrážkou nikoho nepohorší...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Maršálek » čtv 28. led, 2010 9:22

na nošení v náručí je praktická zavinovačka :wink: jinak dle počasí a teploty - tady má dcerka lehkou batistovou košilku, měla k ní i jedoduché cotte a surcotte jako další teplé vrstvy + jednoduchý coif

inspirací může být i vyobrazení Von Wissenlo z Codexu Manesse, Heidelberg, cca 1300-1340 (tohle konkrétní vyobrazení by mělo být datované 1300-1315) http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=98
In. http://www.tempora-nostra.de

ke kolébkám je tu opravdu samostatné téma a jsou tam jak odkazy, tak i popsaná vyobrazení :wink:
Přílohy
maršálek s dcerou.jpg
(66.36 KiB) Staženo 38 x
Maršálci.jpg
(90.17 KiB) Staženo 39 x
Ich dien!

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od narvek » čtv 28. led, 2010 11:18

Dost od věci, ale zajímavé: V muzeu Wiliama Shakespeara, ve Stratfordu nad Avonou, které je umístěno v domě, kde žil a vyrůstal, je postel, která má takvou vyšupovací plochu právě pro mladší děti. Děti, které nebyly dost staré na to, aby udrželi svíčku (rozuměj svíčku ve svíčkovátku? -vypadalo mi slovo:) ) tak spali v jedné posteli s rodiči. Až když byly dost staré aby tou svíčkou nezapálily barák, začínaly spát v jiném pokoji. V jedné posteli se všemi svými sourozenci:)
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 28. led, 2010 12:11

Několik iluminací, obsahujících malé děti:

http://www.lib.cam.ac.uk/cgi-bin/Ee.3.59/browse?2 (Útěk královny Emmy s dětmi - z rukopisu "Život Edwarda Vyznavače" - poslední třetina 13. století)
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=073331 (Chlapeček odevzdávaný klášteru - začátek 14. století)
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=072630 (Žalm 52, Luttrellův žaltář - cca 1. třetina 14. století)
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=072430 (tamtéž, žalm 104)
http://www.imagesonline.bl.uk/results.asp?image=024804 (CHlapec trestaný učitelem - "Omne Bonum", cca 1360 - 1380)
http://www.bildindex.de/bilder/koeln_ar04016b.jpg (Triptych se Svatou rodinou a a Trojicí a s rodinou Merod-Petershem - cca 1510) - jedná se sice o výrazně mladší obrízek, ale i zde je pěkně vidět, jak bylo dětské oblečení podobné oděvu dospělých a přitom bylo velmi prosté. Na obrzu je také pěkně vidět pevné zavinutí miminka (podobně se zavinovali kojenci ještě koncem 19. století)

Zajímavě detailní a realistické jsou třeba obrazy narození Krista od Giotta di Bondone z počátku 14. století (http://www.wga.hu/index1.html), na kterých můžeme opět vidět všelijaké zavití miminka i různé šatečky či košilky. Opět je však oděv velmi prostý, obvykle bez ozdob

Docela informativní je také iluminace z "L'Histoire de Saint Graal", cca. 1316, uloženo v British Library, London - je na ní věž se zazděným malých chlapečkem, oblečeným v krátké suknici či kabátci s kápí; a na nohou má zavazovací botičky.

A pochopitelně mnoho a mnoho dalších :)
Volo, multum, statim!

Odpovědět