Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Re: Odívání

Post by Maršálek »

nic ve zlém, ale tahle věta má zajímavý, protiřečící si obsah:
"...A podle nich se v případě šarlatu - tkaniny jedná o velmi jemné vlněné, modré či bílé, sukno, někdy ještě vylepšené hedvábím, barvené obvykle šarlatem (nebo karmazínem - jedno je muška a druhé mořská breberka)..."

Nicméně Zíbrt popisuje šarlat jako látku šarlatové barvy, bez upřesnění materiálu (Zíbrt, 1892). Mně by dávala smysl šarlatová barva, ale mám pocit (neprověřoval jsem), že ve Zbraslavské je zmíněn šarlat tak, jak to píše Bohuslav. Tedy pokud jsme si ho nezaměnili za šamlat :lol: Večer se podívám.
V každém případě je dobové názvosloví látek vždy poněkud problemtické a nezřídka se význam toho kterého pojmu liší v průběhu času a místa...
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Ani ne - základní sukno je modré nebo bílé barvy a následně se přebarvuje oním šarlatem nebo karmazínem. I tohle je překlad z doporučených materiálů a opravdu bych byla pro, pročíst si je...
Přeložila jsem jen to nenutnější a nejzajímavější, takže se omlouvám za tu jistou nepřesnost.
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Bohuslave, prosím Tě, neměl bys tu větu raději v originále?
Volo, multum, statim!

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

mám to z knihy Zbraslavská kronika = Chronicon aulae regiae / [text kroniky přeložil František Heřmanský, verše Rudolf Mertlík ; předmluvu napsal, odbornou revizi překladu ... provedl Zdeněk Fiala] Praha : Svoboda, 1976
kapitola LXV

pro mne je celkem jasné, že ta kukla musela mít bílou barvu, když je to pro cisterciáckého opata.
Samozřejmě šarlat jako barvivo nezpochybnuji, jen poukazuji na to ,že by se občas mohlo jednat i o druh sukna.

Další zmínky o šarlatu


Janovo zjevení 18 -
9 Pak budou naříkat nad ní a bědovat králové světa, kteří s ní smilnili a hýřili, až uvidí dým hořícího města;
10 z hrůzy nad jeho zkázou neodváží se přiblížit a budou naříkat: „Běda, běda, ty veliký Babylóne, město tak mocné, jak v jedinou hodinu byl nad tebou vykonán soud!“
11 A bohatí kupci země naříkají a bědují nad ním, protože už nikdo nekoupí jejich zboží:
12 náklady zlata a stříbra, drahokamů a perel, kmentu a purpuru, hedvábí a šarlatu, cedrového dřeva a předmětů ze slonoviny a předmětů ze vzácných dřev, náklady mědi, železa a mramoru,
13 skořice a indického koření, voňavek, mastí a vykuřovadel, vína a oleje, mouky a obilí, dobytčat a ovcí, koní a vozů a otroků a zajatců.
14 Plody, které jsi dychtivě sklízelo, jsou pryč, všechen lesk a nádhera zašly a není po nich památky.
15 Kupci, kteří s tím vším obchodovali a z toho města bohatli, z hrůzy nad jeho zkázou neodváží se přiblížit a budou plakat a naříkat:
16 „Běda, běda, tak veliké město, které se oblékalo do kmentu, purpuru a šarlatu, které se zdobilo zlatem, drahokamy a perlami –


první životopis sv.Františka od Tomáše z Celena 1228-30
IV. kapitola
Jak František všecko prodal a pohrdl majetkem
8. 1 Tak blažený služebník Nejvyššího, posílený a naplněný Duchem svatým, když přišel čas, poslechl hnutí svého blaženého srdce a pošlapal pozemské statky, aby získal nejvyšší dobra. 2 A také již nemohl déle váhat, protože smrtelná nemoc [38] se všude rychle šířila a mnohé lidi už postihovala tak, že kdyby se lékař jen o trošku opozdil, zkrátil by se lidem dech a přišli by o život. 3 Proto vstal, přežehnal se znamením svatého kříže, osedlal koně, nasedl na něho, vzal s sebou šarlatovou látku na prodej a cválal do města zvaného Foligno. 4 Zde jako obvykle prodal vše, co s sebou přivezl, tentokrát dokonce i koně, na kterém přijel, a jako šťastný obchodník, že vše prodal za dobrou cenu, se vracel domů, a přitom, osvobozený od jakékoli zátěže, přemýšlel se zbožnou myslí, jak se získanými penězi naložit. 5 Téměř celý podivuhodně změněný působením Božím, pociťuje jako břímě držet byť jen hodinu u sebe ony peníze a celý svůj výdělek považuje za písek a snaží se ho rychle zbavit. 6 Když se přiblížil k městu Assisi, uviděl u cesty kostelík, postavený velmi dávno ke cti sv. Damiána, který byl takřka na spadnutí pro své stáří.

VII. kapitola
Jak upadl do rukou loupežníků, jak byl hozen do sněhu a jak sloužil malomocným
16.
1 Oblečený v hadrech – když se dřív odíval šarlatem, odešel z města a cestou lesem zpíval francouzsky chvály Pána, a tu ho náhle přepadli lupiči. 2 Když se ho hrozivě ptali, kdo je, směle jim muž Boží jasným hlasem odpověděl: „Jsem hlasatelem velikého Krále. Co je vám po tom [54]?“ 3 Oni ho zbili, hodili ho do hluboké jámy plné sněhu a křičeli: „Polež si tu, selský hlasateli Boží!“ 4 On se však vyprostil, setřepal ze sebe sníh, a když odešli, vylezl z jámy ven. Potom, překypující radostí, začal nahlas v lese zpívat chvály Stvořiteli celého světa. 5 Konečně došel k nějakému klášteru mnichů [55], kde sloužil několik dní jako kuchyňský pomocník, oblečený pouze v košili, a přál si byť jen polévkou utišit svůj hlad. 6 Když tu nebyli milosrdní a nenašel se tam pro něho ani starý oděv, odešel odtud, veden ne hněvem, ale dohnán nutností, do města Gubbio, kde získal oděv od svého dávného přítele.

druhý životopis sv. Františka od Tomáše z Celena 1247 kap. 39 o chudobě v oblékání
11 Žádal, aby vybranými látkami pohrdali, a ty, kteří proti tomu jednali, přísně před ostatními káral. Aby takové bratry svým příkladem pohnul, našíval na svůj hábit hrubou látku. Když umíral, prosil, aby také jeho pohřební roucho ušili z obyčejné látky.
12 Bratřím však, které k tomu nutily neduhy či jiné vážné důvody, dovolil, aby na těle měli měkký spodní oděv, ale tak, aby zůstala zachována vnější drsnost a prostota. 13 Také říkával: „Až ochabne přísnost a rozmůže se vlažnost, ani synové chudého otce se nebudou stydět dokonce šarlat nosit, jen v jiné barvě.“
14 My, tví nevěrní synové, otče, tě v tom neobelháváme, naopak, spíše naše ničemnost obelhává sama sebe. 15 Neboť hle, je nad slunce jasnější a každým dnem roste.


Pás, Dietrichem von der Glezze 1275-99
...tu k vévodovi promluvil
jeden rytíř, jenž paní uviděl:(v muž.převleku)
"On je rytířem velmi šťastným,
jeho zevnějšek (oděv) je dobře zhotoven."
Vévoda řekl: "Nechte jej vstoupit,
bude uvítán
v mém domě
se všemi svými sluhy

Hrad byl otevřen,
oni vstoupili hlučně:
Žena v rytířském šatu
oděna v šarlatovém suknu:
Se zlatým pásem
připnutým okolo pasu:

Vespod (šatu) byl hermelín:
nikdo neměl takového pásu,
že jej měla po celou cestu okolo sebe,
překrásný vínek hezký
Dobře zdobící její světlé vlasy:
mohla by ve skupině rytířů
Vypadat nejlépe.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují
Contact:

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Maršálek wrote:že ve Zbraslavské je zmíněn šarlat ...
Tak první problém je ten, že zbraslavská kronika je latinsky, takže "šarlat" tam asi napsáno není. Druhá věc je, že podle mě na "šarlatovo" se barví látkou, která se získává z minerálu...

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Právě proto jsem Tě, bratře Bohuslave, poprosila, jestli bys neměl tu větu v originále :)
Tedy ne česky, ale latinsky...

Je to přece jen přes 30 let starý překlad a myslím, že od té doby lidé, co se znalostí o středověkých textiliích a odívání atd., značně pokročili. Proto mne překvapuje to použití slova šarlat v souvislosti s bílým suknem.
Nemám na mysli barvivo, ale to konkrétní sukno a jeho finální barvu. Všechny prameny zatím hovoří pouze o sytě červené, ohnivě červené, nebo tmavočervené barvě sukna zvaného šarlat...
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Šarlat - scarlata, écarlate, escarlate, scarlet, sáqirlát, scarlatto, kermes
Latinsky je to scarlata nebo scarlatum

Šarlat není nerost, ale breberka.
Velmi zjednodušeně - jedna žije ve Středozemí a na Blízkém Východě na dubech a získává se z ní karmín a druhá žije ve Středozemním moři a získává se z ní purpur.
Volo, multum, statim!

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Vím, že po Vcholný středověk víceméně mino, ale koho by zajímalo, tak tady jsou další odkazy na šarlat z Bible.

ester 1 a 8,píseň písní 3(Kralická bible) , Iziáš 1,nahum 2,Zjevení Janovo 17 a18, Sírachovec 45 -

10 Oděl ho posvátným oděvem v barvě modré a nachové, ozdobeným výšivkami ze zlata a purpuru, dále náprsníkem Božích rozhodnutí s losy zjevujícími pravdu, jenž byl z šarlatu utkán umělcem. 11 Opatřil jej vzácnými kameny, na nichž byly rytiny jako na pečetním prstenu, kameny do zlata zasazenými, dílem to kamenorytce, s nápisem vyrytým na připomínku, po jednom pro každý kmen Izraele. 12 Dal mu zlatou čelenku na turbanu, znak zpečeťující jeho posvěcení, chloubu jeho cti, velkolepé dílo, umělecky zdobené, okouzlení pro oči. 13 Nic tak krásného předtím nebylo; až na věky se nikdo cizí nebude tak oblékat kromě jeho synů a jeho dalších potomků. ,
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Kateřina_z_Landštejna wrote:Šarlat - scarlata, écarlate, escarlate, scarlet, sáqirlát, scarlatto, kermes
Latinsky je to scarlata nebo scarlatum

Šarlat není nerost, ale breberka.
Velmi zjednodušeně - jedna žije ve Středozemí a na Blízkém Východě na dubech a získává se z ní karmín a druhá žije ve Středozemním moři a získává se z ní purpur.
říkám, že to nespochybňuji, že šarlat je také název pro přírodní barvivo textilu.

Ale zároveň poukazuji na fakt, že se nejspíše tak mohlo říkat i druhu textilního materiálu, nezavisle na jeho barvě.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Kateřina_z_Landštejna wrote:Právě proto jsem Tě, bratře Bohuslave, poprosila, jestli bys neměl tu větu v originále :)
Tedy ne česky, ale latinsky...

Je to přece jen přes 30 let starý překlad a myslím, že od té doby lidé, co se znalostí o středověkých textiliích a odívání atd., značně pokročili. Proto mne překvapuje to použití slova šarlat v souvislosti s bílým suknem.
Nemám na mysli barvivo, ale to konkrétní sukno a jeho finální barvu. Všechny prameny zatím hovoří pouze o sytě červené, ohnivě červené, nebo tmavočervené barvě sukna zvaného šarlat...
Neměl můžeš se potom popídit, já tomu překladu věřím. Které všechny prameny hovoří o syté červené barvě, přečti si pozorněji, ty co jsem ti postnul dnes v 14:27
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Hm...

1) Bible je všechno možné, jen ne historický a odborný pramen
2) Vůbec nepochybuji o tom, že šarlat je druh luxusní vlněné tkaniny
3) Odborné prameny (uvedeny příkladmo výše) zatím všechny hovoří o tkanině zvané šarlat pouze jako o tkanině rudé či sytě červené barvy
4) Nevidím nikde nic, co by mne přesvědčilo, že bych měla tomu překladu věřit, resp. jej brát za přesný
5) Z toho, cos uvedl, se až na jedinou výjimku se vůbec nedá poznat, zda autor myslel tkaninu "šarlat" šarlatové barvy, tkaninu "šarlat" jiné barvy, nebo barvivo šarlat.
Volo, multum, statim!

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Kateřina_z_Landštejna wrote:Hm...

1) Bible je všechno možné, jen ne historický a odborný pramen
2) Vůbec nepochybuji o tom, že šarlat je druh luxusní vlněné tkaniny
3) Odborné prameny (uvedeny příkladmo výše) zatím všechny hovoří o tkanině zvané šarlat pouze jako o tkanině rudé či sytě červené barvy
4) Nevidím nikde nic, co by mne přesvědčilo, že bych měla tomu překladu věřit, resp. jej brát za přesný
5) Z toho, cos uvedl, se až na jedinou výjimku se vůbec nedá poznat, zda autor myslel tkaninu "šarlat" šarlatové barvy, tkaninu "šarlat" jiné barvy, nebo barvivo šarlat.
1. :-) co nato říct
2. ok
3.odborná literatura si může říkat hodně
4. Mně nic jiného nezbývá, já edičnímu překladu věřím
5. souhlasím jen tam máš narážky typu šarlat jen v jiné barvě, nebo tam je jenž byl z šarlatu utkán umělcem...
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

User avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 59
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Re: Odívání

Post by Pike »

Tady máte tu větu:
Regina tacet, tacite nobilem pannum de scarleto albo sibi portari iubet et cucullam carenti abbati fieri mandat, demum veniente abbate regina conglobatam cucullam panno mundo involutam abbati tribuit et quod tali utatur clenodio, rogat et dulciter precipit.
PETRI ZITTAVIENSIS CRONICA AULE REGIE. Capitulum LXV. De morte domine Gute, inclite regine Bohemie, fundatricis Aule Regie.
Tu ora, tu protege, tu labora!

User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Re: Odívání

Post by Maršálek »

díky Pike, předběhl jsi mně :wink:
Ich dien!

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Nejsem moc latiník, tak jak je to s tou větou?

Regina tacet, tacite nobilem pannum de scarleto albo sibi portari iubet et cucullam carenti abbati fieri mandat, demum veniente abbate regina conglobatam cucullam panno mundo involutam abbati tribuit et quod tali utatur clenodio, rogat et dulciter precipit.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Post Reply