Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 30. říj, 2008 10:54

Kateřina_z_Landštejna píše:
Andre píše: Naprostá většina svrchníků, kterou si vybavuji na iluminacích je bez prostřihu od pasu dolů. A to i u postav jedoucích na koni (celkem častý motiv)..... takže tak.
Tak na tom bych asi raději netrvala O:)
http://www.monacensis.de/tipps/gewand/D ... _m_t32.jpg
http://www.companyofoutremer.com/gardecorps.htm
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm30rb.gif
http://www.kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstv ... 01_55A.htm

Většina obrázků je z Maciejowské bible a Manesse.


Neměl jsi spíš na mysli karnáč?

Navíc se tu jedná o vyloženě cestovní svrchník, vhodný na to, aby se v něm člověk svalil někde do jehličí nebo sena a ráno vyrazil dál; nikoli o společenský oděv...
No jo, tak tady bude asi trochu pdoblém v různém vnímání terminologie (což je dost normální, protože tohle se nedá jednoduše paušalizovat).
Třeba tomu, co má modrý panďulák na tomhle odkazu http://www.companyofoutremer.com/gardecorps.htm neříkám gardecorps, ale surcotte. Tomu co má ten červený panďulák vedle říkám karnáč (určitý typ svrchníku podobně jako gardecorps - charakteristické jsou ty široké kornoutovité rukávy dlouhé cca pod loket).
Gardecorps pak říkám třeba tomuhle :
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 287c0fd7d3
nebo těmhle
http://panska-bitva.ic.cz/holkham1.jpg
http://panska-bitva.ic.cz/holkham2.jpg
No a co jsem psal výše - osobně mám za to, že u většiny svrchníků tohoto typu, na které jsem narazil v ikonografii, ten rozparek od pasu není (i když sedí na koni). Tím samozřejmě netvrdím, že se varianta s rozparkem nedá celkem lehce sehnat... jen, že když jsem si do jedné složky zkopíroval všechny obrázky na kterých bylo vyobrazeno to, co považuji za gardecorps, naprostá většina provedení byla s bohatou sukní a bez rozparku... to je celé.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 30. říj, 2008 11:04

Zatím jsem našel celkově 9 gardekorpů(herigotů) se zapínáním na knoflíky oproti z 100gardekopsů bez knoflíků(jeden je dokonce z českého rukopisu).Rozhodně nejde řada knoflíků až k pasu.

K těm rozparkům ,tak můžou být i nemusí u mužů ,u žen bych rozparek nedělal.

To zapínání na provázky já moc z vyobrazení neznám ,spíš jsou vyobrazovány knoflíky ,ale to šněrování se dá taky najít třeba v macievské bibli u rozparků na krku u varkoče.Takže asi úplně nereálné to není ,ale stejně bych volil spíš ty knoflíci.

Gardekopsy se nejspíše nosili napříč všemi vrstvami ,ale u chudších lidí bych očekával kratší rukáv.

Ta kapuce u něj může být spíše samostatná(jak je třeba v codexu manesse či v holkham bible) ,i když tu variantu že byla spojená s ním dohromady úplně vyloučit nemůžu ,ale spíš se mi prameny slévají ,že by byla spíš odělená , ikdyž je to překvapivé.

Moje oděvní názvosloví
Gardekorps -dlouhé povislé rukávy s průstřihem
Karnáč- půlkruhové rukávy
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » čtv 30. říj, 2008 12:58

Bohuslav píše: Gardekorps -dlouhé povislé rukávy s průstřihem
Karnáč- půlkruhové rukávy
Hm, hlavní problém, jak to tu vypadá, je v tom, že jeden mluví o koze a druhý o voze, vzhledem k rozdílnosti terminologie.
Pokud sis to stanovil takhle, pak Ti vypadl název pro oděv, jak už tu někdo psal výše, typu "pončo" tedy řekněme něco, co má uprostřed díru pro hlavu a jinak to visí vpředu a vzadu a má rozparky (respektive není to sešité) na bocích. A to bych nazval karnáčem.
Rozdělili jsme totiž kdysi všechny svrchníky v podstatě šmahem jen na dva typy. Gardecorps a karnáč (garnach(e)) Nojo, jenže je tu ještě herigaut a další názvy a co kniha, to jiné vysvětlení. DOkonce se ukazuje, že název cotehardie se dal použít nejen tak, jak jej používáme my (těsný propínaný svrchní oděv) ale že se někdy vyskytuje i jako název pro svrchník typu "gardecorpsu" A teď se v tom vyznejte... :badgrin:

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zuza » čtv 30. říj, 2008 19:22

Koukali jste se nekdo na herjolfsnes c. 63? To je neco jako kabat-svrchnik, co je vpredu po cele delce rozeviratelny a zapina se na knoflicky. Moje mizerna fotka vsak poradne neukazuje, kam presne ty knoflicky sahaji.
Neni to gardecorps a myslim ani karnac, ale je to proste svrchnik. Mozna bys to mohl zkusit udelat podle tohohle...

Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » čtv 30. říj, 2008 21:05

Herjolsnes 63,4 je normálně košile(má úzské rukávy) což teda zrovna pro srovnání knoflíků u krku nevadí ,protže mi přijde ,že ty se u těchto oděvů objevují totožně, narozdíl třeba jako o knoflíkových řad na rukávech ,kde u svrchníků nejsou.

Bohužel tady ,hraje významnou roli datace ,kde uhlíkovou metodou bylo zjistěno 1295-1390 ,ale z umění ,bych řekl že by neměl být mladší jak tak 1330.Tyto dlouhé řady jsou typické nejdříve až pro polovinu 14. století.
Pro rok 1300 jednoznačně ,jak bylo již popsáno výš ,tak k tomu soláru


http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... jol63.html

Zajímavé ,jsou tam ty tři knoflíkové díry na spodku?Vůbec netuším ,co tam s nima.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » čtv 30. říj, 2008 23:55

Zuza píše:Mozna bys to mohl zkusit udelat podle tohohle...
Myslíš jako na rok 1300 podle Herljolfsness (cca 1390) ?
No tak to asi ne, že...
Navíc 63-4 není gardecorps (v Herjolfsness vůbec nic takového není) ale spíš košile, nebo tak. Navíc Herjolfsnesské nálezy jsou vůbec problematické, taky byly zpracovány v roce 1928, oděvy tehdy byly (na svou dobu velmi moderně, na dnešmní dost nešetrně a nešťastně) restaurovány, navíc pocházejí z velmi zvláštní kultury, jejich nositelé byli různě tělesně postiženi a ty oděvy jsou tomu někdy přizpůsobené...
Prostě Herjolfsness se často používá jako vzor pro šití kostýmů, protože je to poměrně bohatý a zdánlivě dobře zpracovaný nález. Po netu kolem toho koluje řada z kontextu vytržených nákresů střihů, mnohdy interpretovaných zcela nesprávně.
Kdo si přečte tu knihu celou a nelistuje jen těmi několika stránkami se střihy, zjistí, že to není tak snadné. A to ani s tou datací, jak už tu bylo naznačeno. (Bohuslave, tys mě zase předběhl... )

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zuza » pát 31. říj, 2008 11:25

Vzhledem k tomu, ze ta knizka, ktera se k nalezum vztahuje, je docela draha, jeste jsem si ji nekoupila (mas doufam na mysli http://www.amazon.com/Woven-into-Earth- ... 306&sr=8-1)

Jinak jsem samozrejme rikala, ze se nejedna o karnac ani gadecorps, jen ze se to zapina vpredu po cele delce, proto me to zaujalo.

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » pát 31. říj, 2008 12:26

Zuza píše:Vzhledem k tomu, ze ta knizka, ktera se k nalezum vztahuje, je docela draha, jeste jsem si ji nekoupila (mas doufam na mysli http://www.amazon.com/Woven-into-Earth- ... 306&sr=8-1)

Jinak jsem samozrejme rikala, ze se nejedna o karnac ani gadecorps, jen ze se to zapina vpredu po cele delce, proto me to zaujalo.
Ne,já si nekupuji každou knížku, kterou Amazon vydá, na to nemám. Já mám k dispozici tu původní Norlundovu knihu z roku 1928.

Ale oděvů. které se zapínají po celé délce je doložených spousta, na tom není nic zajímavého. Naopak si myslím, že oděv "křupanů" z Norské kolonie kdesi v Grónsku z konce 14. století, které jsou navíc často ušity na míru, aby kompenzovaly jejich různé tělesné vady, nemá naší módě na dvoře královny Rejčky v Čechách kolem roku 1300 moc co říci.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 08. pro, 2008 3:16

Teprve dneska jsem si všiml zajímavé snad kožešiny kolem ramenou na pláštích
Pasionál Abatyše Kunhůty 1313-1321 ilustrátor a písař kanovník Beneš sign. XIV.A.17
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/Pas003v.jpg

Vůbec netuším funkci, nebo o co by mohlo jít, nevypadá to že by ten kožešinový pruh byl našit na plášť. Nesetkal jste se s tím nikdo ještě někde?


Dalši tyto kožešinky co jsem našel
Kunhůtin náhrobek 1321
- http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... kal095.jpg
Bible chudých Rakousko 1330-40 cod.1198
- http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... um005r.jpg
Darius lässt durch Esra einen Tempel errichten

K tomu prvnímu foliantu - tady je snad Koldův text Paraboly o statečném rytíři
- http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/Pas001.jpg
A zde je jeho mysticko-astrologický výklad z knihy o pasionálu
- http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... kal053.jpg
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 08. pro, 2008 7:29

Ty kožešinou zdobené pláště nejsou vyjímečné. Ve Velislavce, tuším, jsou také.

Ten mysticko astrologický výklad je opravdu zajímavý. Co všechno se dá nalézt ve středověkém rukopisu. Pyramida je také mapa k měsíci a slunci, a náhrobek velekněze v Teotiuhacanu zobrazuje kosmonauta v kokpitu :biggrin:
Naposledy upravil(a) Ronšperk dne pon 08. pro, 2008 9:18, celkem upraveno 1 x.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Lenka
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 264
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lenka » pon 08. pro, 2008 8:05

Myslím, že ten lem je přišitý k plášti, jinak by nedržel při okraji třeba v předklonu. Podle mně je to dělané spíš jako límeček než lem, proto to vypadá, že to jen volně visí.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 08. pro, 2008 8:31

je to poměrně běžný střih pláště, viz. Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského, str. 141, Obrazová tabule I., Část 16., obrázek E

E – Půlkruhový plášť s trojúhelníkovými klíny podle sochy Regelindy z chóru Naumburského dómu, 2. pol. 13. st. Protože samotný půlkruhový plášť pokrývá jen záda, ramena a ruce, zůstává hruď odhalená. To řeší klíny, rozšiřující se od krku k hrudi a dosahující po prsa. Obvykle je podšitý celý plášť , na vyobrazení je to pak patrné právě těmi převrácenými klíny :wink: Bývají takhle naruby nezřídka módně fixované stužkou pláště, aby bylo vidět jejich kontrastní podšití.
Ten klín je velmi dobře vidět např. na soše Uty, která si jím částečně zakrývá tvář, chór Naumburského dómu, 2. pol. 13. st.
Naposledy upravil(a) Maršálek dne úte 09. pro, 2008 12:48, celkem upraveno 1 x.
Ich dien!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 09. pro, 2008 9:14

Lenka píše:Myslím, že ten lem je přišitý k plášti, jinak by nedržel při okraji třeba v předklonu. Podle mně je to dělané spíš jako límeček než lem, proto to vypadá, že to jen volně visí.
On to JE límec a já stále přemýšlím, jak jej zkonstruovat. Půlkruhových a 3/4kruhových plášťů už jsem ušila několik a pořád nemohu přijít na to, jak jej střihnout tak, aby ten límec vznikl :-k Asi to nějak přišiju a pak se uvidí...
Hezky patrný je třeba zde:
http://www.mhoefert.de/r3_naumburg.htm
a zde:
http://www.naumburger-stifter.de/4.html

Pláště se často podšívaly kožešinami a u tak vysoce postavených lidí bych řekla, že je úplnou samozřejmostí i kožešinový límec :)
Volo, multum, statim!

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » úte 09. pro, 2008 10:41

Kateřina_z_Landštejna píše:On to JE límec
No on to NENÍ límec.
Není třeba vymýšlet vymyšlené. Prostě jsou strany půlkrunového pláště protažené v cípy. Ale nenazýval bych to určitě límcem ve smyslu kožešinového límce dnešních kožichů...

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 09. pro, 2008 11:10

Posadowski píše:
Kateřina_z_Landštejna píše:On to JE límec
No on to NENÍ límec.
Není třeba vymýšlet vymyšlené. Prostě jsou strany půlkrunového pláště protažené v cípy. Ale nenazýval bych to určitě límcem ve smyslu kožešinového límce dnešních kožichů...
V tom případě si dovoluji požádat laskavé zveřejnění nebo zaslání střihu na takový plášť. Nepochybně na něj existuje nějaký odkaz, který sem lze snadno vložit.
Právě proto, že jsem již několik půlkruhových plášťů ušila, velice by mne zajímalo, jak takové "cípy" vznikají. Mně ještě nikde žádné nezbyly a na celé ploše vlastně ani místo pro jednoduché protažení stran pláště do cípů...
Předem děkuji za ušetření práce se zbytečným vymýšlením vymyšleného :)
Volo, multum, statim!

Odpovědět