Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 24. říj, 2008 12:12

Zuza: Já to procvakávám normálně výsečníkem požadované velikosti.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pát 24. říj, 2008 12:16

Zdravím Posadowa ,pěkný článek ,dobře popsaná metodika.

Jen mi nedá trochu nesouhlasit s nějakými výroky ,budu se vyjadřovat jen k soše Marguerite de Dampiere(ostatnímu už nerozumím)- budu předpokádat ,že socha mohla být vytvořena +-5 let od roku 1315.
Svchníky tohoto typu se objevují již v dříve (předchůdce mu byla dalmatika) A jednoznače jej nosí už i unerozené ženy třeba v macievské bibli.Ale u mužů se dají najít i ve století předešlém.Toť k výrazu konzervativní ,nevím jestli tento pojem je ideální ,když právě pro toto období se móda prakticky nějak výrazně nemění.Nespatřuji o nic módnější svchník bez rukávů(ten příjde až později ,když se mu začnou zvětšovat ty otvory na ruce ,ale tomu bude až o něco pozděj cca 1340)

Stejně tak ona spekulace ,že by ty knoflíčky na její košili měly sahat až k lokti ,nedej bože až přes loket ,mi příjde opravdu mimo. Nejdelší možnou řadů si dovedu představit jak je třeba vyobrazeno v Lutrelově žaltáři.
Nezapomeň ,že ty textilní nálezy z Londýna mají taky nějakou dataci ,takže nesměšuj věci z první třetiny a z poloviny 14. století ,neli pozdější doby.

Jinak osobně si myslím ,že v toto dobu ,dělal damské oblečení moderní právě ta pokrývka ,hlavy která bych řekl ,že je docela "fresh" "top" nebo"trendy" na danou dobu.
Jen tak dál
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pát 24. říj, 2008 12:47

Ronšperk píše:Zuza: Já to procvakávám normálně výsečníkem požadované velikosti.
Tohle se nám hlavěn neosvědčílo na namáhaných dírkách, tedy klasicky při uvazování nohavic se nám dírky na vestách a doubletech roztahují a dělají se z nich ovály, takže jsme přešli na to roztahování bodcem vraženým mezi o vlákna.
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » pát 24. říj, 2008 20:39

Bohuslav píše: ... právě pro toto období se móda... ...nemění.

spekulace ,že by ty knoflíčky ... ... až k lokti ,nedej bože až přes loket ,mi příjde opravdu mimo..
Nezapomeň ,že ty textilní nálezy z Londýna mají taky nějakou dataci ,takže nesměšuj věci z první třetiny a z poloviny 14. století ,neli pozdější doby.

Jinak osobně si myslím ,že v toto dobu ,dělal damské oblečení moderní právě ta pokrývka ,hlavy která bych řekl ,že je docela "fresh" "top" nebo"trendy" na danou dobu.
Ahoj,
nejdřív díky za pochvalu. Jojo, kloudná metodika je základ.
Nedá mi ale nehájit si svůj názor, ikdyž jen stručně, ať tu neotravujeme.
Móda se mění, ale nemáme zřejmě dost podkladů pro posouzení, poměrně značně se mění třeba vzory na látkách (dokonce to lze dokumentovat i na našich látkách z pražských hrobek, viz články Bravermanové v Archaeologia Historica) Pravda je že oděvy na iluminacích nejsou příliš proměnlivé. Nicméně lze poznat změny, přicházejí do módy přece jen vypasovanější oděvy, dáma "in" bude zobrazena řekněme v těsnějším oděvu. To, že tenhle svrchník se objevuje mnohem dříve mi dovoluje označit jej za konzervativní (ve smyslu že není žádnou módní novinkou). Také jej v této době, domnívám se, již nemívají zobrazován dívky v situacích, kdy jde jasně o mladé dívky z vyšší společnosti.

Ano, textilní nálezy z Londýna mají dataci. příkladem je nález č.67, z druhé čtvrtiny 14. století, ovšem z městského prostředí.
Vezmeme-li pro toto období za typický (a tak si představuji ten, který má Margaret na sobě) oděv s rukávem po loket volným, od lokte vypasovaným (dubec, část 10, tab1) (dobře viz tamtéž obr 1 kap.11.5, orig. fol.66v rukop. MS. ROY 14EIII), pak z logiky věci ten rukáv je zapínán tak vysoko, jak je vypasovaný, tedy až k lokti.
Jedná se samozřejmě o spekulaci, neboť lady Dampiere zapínání zakrývá svrchník, stejně jako lady Camoys, ikdyž tam mnohem méně.
Nicméně myslím, že považovat za možné zapínání rukávu až k lokti, rozhodně není bezdůvodné a nepodložené. Přes loket, pravda, jen těžko před polovinou 14. st.
Co se týče pokrývky hlavy, ta je skutečně "in" ale obávám se, že při množství podkladů pro ně můžeme jen těžko hovořit o tom, že tenhle účes je moderní teď a před 10 lety ještě nebyl a za 10 let už nebude. Tam je to mnohem variabilnější, než se na první pohled asi zdá...

Každopádně si myslím, že se tu handrkujeme o detailech, drobnostech.
Ale i tak díky, ta zpětná vazba je pro mě důležitá a jsem rád, že to někdo četl a přemýšlel nad tím, to mi udělalo radost a i mě to nutí znova o tom přemýšlet a probírat to. Díky...

Olga
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Olga » sob 25. říj, 2008 15:02

Zdravím pane z Posadowa,
tvoje práce je opravdu zdařilá. Velice oceňuji tvoji píli a nasazení. Zároveň musím pochválit zvolené výrazové prostředky, jsou "prosté" a každému srozumitelné, cizí slova vysvětlená. Zároveň si dovolím vznést dotaz ohledně surcotu madam Jeanne Bourbonské. Je možné, že by byly průramky surcotu lemované třeba jen (kontrastní) látkou. Setkal jsi se někde s takovým vyobrazením. Já sice ne, ale příjde mi při nejmenším podivné, že by se sochař mrnil s vlasy a nesvedl by strukturu kožíšku.

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od richardrg » stř 29. říj, 2008 20:06

Prosím o pomoc, ke svému oděvu na úrovni nízkého šlechtice v českéím pohraničí okolo roku 1300 jsem si pořídil gardekorps. Dělá mi ale trochu problém oblékání přes hlavu a proto bych ho chtěl vpředu rozstřihnout, ale nenašel jsem žádné doklady o možném zapínání. Pokud by někdo našel alespoň jediný obrázek byl bych mu vděčný.
V maršálkově knížce je zapínaní jen u krku na knoflíky, lze jej protáhnout do pasu?
Je případně možné použít takové zapínání na několik knoflíků jako měl Kain na Turnaji Elišky?
Je možné použít analogii k plášti a použít řadu šňůr pod sebou, nebo prostě vázání na tkanice?

Prosím o pomoc protože jinak při svlékání bídně zhynu v kotrmelcích
:lol:

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 29. říj, 2008 21:08

richardrg píše:Prosím o pomoc, ke svému oděvu na úrovni nízkého šlechtice v českéím pohraničí okolo roku 1300 jsem si pořídil gardekorps. Dělá mi ale trochu problém oblékání přes hlavu a proto bych ho chtěl vpředu rozstřihnout, ale nenašel jsem žádné doklady o možném zapínání. Pokud by někdo našel alespoň jediný obrázek byl bych mu vděčný.
V maršálkově knížce je zapínaní jen u krku na knoflíky, lze jej protáhnout do pasu?
Je případně možné použít takové zapínání na několik knoflíků jako měl Kain na Turnaji Elišky?
Je možné použít analogii k plášti a použít řadu šňůr pod sebou, nebo prostě vázání na tkanice?

Prosím o pomoc protože jinak při svlékání bídně zhynu v kotrmelcích
:lol:
Neležím v tom celé dny jako třeba Kohout, ale já mám takový pocit, že svrchníky se zapínáním ku svrchníkům bez zapínání je tak cca 50 na 50.
Např tady: http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... c62975047c
Gombíků bych se v tomhle případě rozhodně nebál. Jen si nejsem jistý, jestli je vhodné dělat takovýhle krásný společenský oblek z hrubé šedivé deky :mrgreen:

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zuza » stř 29. říj, 2008 21:11

Ja jsem nabyla podle vetsiny ilustraci dojem, ze karnace maji obvykle vystrih sice ne hluboky, ale dost siroky, takze se jim hlava bez problemu protahne. Jinak zapinani na knoflicky i na snerovani by melo byt zcela spravne, dulezitejsi je ale zjistit, zda se karnac skutecne zapinal.
Pokud mate ovsem na mysli odev tohoto vzhledu:
http://www.kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstv ... 01_55A.htm

Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 29. říj, 2008 21:50

Zuza píše: Pokud mate ovsem na mysli odev tohoto vzhledu:
http://www.kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstv ... 01_55A.htm
tenhle druh oděvu bych považoval za gardecorp, zatímco karnáč spíše za pončo - nicméně jsme opět u toho názvosloví, které prostě není závazné :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 29. říj, 2008 21:58

richardrg píše:Prosím o pomoc, ke svému oděvu na úrovni nízkého šlechtice v českéím pohraničí okolo roku 1300 jsem si pořídil gardekorps. Dělá mi ale trochu problém oblékání přes hlavu a proto bych ho chtěl vpředu rozstřihnout, ale nenašel jsem žádné doklady o možném zapínání. Pokud by někdo našel alespoň jediný obrázek byl bych mu vděčný.
V maršálkově knížce je zapínaní jen u krku na knoflíky, lze jej protáhnout do pasu?
Je případně možné použít takové zapínání na několik knoflíků jako měl Kain na Turnaji Elišky?
Je možné použít analogii k plášti a použít řadu šňůr pod sebou, nebo prostě vázání na tkanice?
Zapínání výstřihu k prsní kosti není u gardecorpsu neobvyklé, viz. folio 73r. Herr Ulrich von Gutenburg, Codex Manesse. Cílem je nejenom pohodlnější navlékání přes hlavu, ale i uzavření výstřihu a tedy zateplení :wink: Stejně tk se ale dá obejít bez zapínání, protože otvor pro hlavu bývá poměrně velký a pevně našitá kápě vytvoří při shození na ramena, poměrně vysoký "stojáček", chránící krk.
Šněrování bych asi nedával, protože si myslím že bude překážet více, nežli knoflíky. Já mám gardecorp, zapínaný u krku na knoflíky a přijde mi to pohodlné. Tkanice by se mi asi pletly, uvážím-li, že ho např. na panské nosím i přes zbroj (a přes gardecorp pak varkoč, aby bylo zřejmé kdo jsem :wink: )
Ich dien!

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od richardrg » čtv 30. říj, 2008 6:13

Díky za odpovědi, ale neřeší to můj problém,
nejde mi o zapínání k prsní kosti, ale už k pasu, protože od pasu dolu je rozstřižen - jako jezdecký. Jde mi o to, že při rozepnutí by byl vepředu zcela otevřen - jako plášť.
Takový obrázek hledám.

Ad Andre - že prodávám šedé deky neznamená že z nich budu mít gardekorps.

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » čtv 30. říj, 2008 6:52

richardrg píše: nejde mi o zapínání k prsní kosti, ale už k pasu...
Když jsem dělal gardecorps svůj a později i Vlaďce, hledal jsem něco takového, protože mi to taky přišlo praktické. No já bohužel nenašel, takže jsem se tomu vyhnul.

A protože se v téhle době nedělají ještě ani žádné jiné (civilní) oděvy, které by byly propínané (to přijde později u vycpávaných kabátců, dámských "cotehardie" atd), z logiky věci bych se do takového propínání nepouštěl.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 30. říj, 2008 8:36

taky by mi přišlo úplné rozepnutí gardecorpsu praktičtější, ale potvrdím totéž co říkal Posadow :wink:
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 30. říj, 2008 9:19

richardrg píše:Díky za odpovědi, ale neřeší to můj problém,
nejde mi o zapínání k prsní kosti, ale už k pasu, protože od pasu dolu je rozstřižen - jako jezdecký. Jde mi o to, že při rozepnutí by byl vepředu zcela otevřen - jako plášť.
Takový obrázek hledám.

Ad Andre - že prodávám šedé deky neznamená že z nich budu mít gardekorps.
Naprostá většina svrchníků, kterou si vybavuji na iluminacích je bez prostřihu od pasu dolů. A to i u postav jedoucích na koni (celkem častý motiv)..... takže tak.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 30. říj, 2008 9:49

Andre píše: Naprostá většina svrchníků, kterou si vybavuji na iluminacích je bez prostřihu od pasu dolů. A to i u postav jedoucích na koni (celkem častý motiv)..... takže tak.
Tak na tom bych asi raději netrvala O:)
http://www.monacensis.de/tipps/gewand/D ... _m_t32.jpg
http://www.companyofoutremer.com/gardecorps.htm
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm30rb.gif
http://www.kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstv ... 01_55A.htm

Většina obrázků je z Maciejowské bible a Manesse.


Neměl jsi spíš na mysli karnáč?

Navíc se tu jedná o vyloženě cestovní svrchník, vhodný na to, aby se v něm člověk svalil někde do jehličí nebo sena a ráno vyrazil dál; nikoli o společenský oděv...
Volo, multum, statim!

Odpovědět