Odívání

[Vladan]

Souhlasím s Tebou má Paní, tímto přízpěvkem zcela jistě navazuješ na debatu, jež jsme řešili výše. Ale je též pravdou, že právě díky absenci potřebných důkazů je zrovna toto téma dost složité.

Jak jsem napsal výše, ne zrovna ideální postava si žádá nestandartní střihové řešení, ale to mohou být třeba i ty záševky. Co se týká průramků, těm bych se u šlechty ani moc nevyhýbal, záleží asi hodně na finančních možnostech.

[Wothan]

Ale to přece ve skutečnosti jsou ne? Všechno co děláme je takové pium desiderium a musíme být proto připraveni měnit názory (a někteří i šatník) pokud se ukáže že tomu bylo jinak, což se, zejména tam kde nejsou třeba repliky oděvů vyrobeny podle skutečných dochovaných nálezů (a za předpokladu že je jasně dokázáno že jde o běžnou věc a ne unikát), klidně může stát. Problém tedy není v kategorickém přístupu, problém je v tom že nemáme brát v potaz to co neznáme, pokud nemusíme. někdy se objeví díra v poznání kterou je potřeba zalepit, tak lepíme experimentem, analogií, ale vždycky si musíme být vědomi že postup poznatků může takhle zalátanou díru klidně zase roztrhat a můžeme začít znovu. Jenže je to pořád ten nejlepší a nejserioznější postup jaký můžeme zvolit - cokoli jiného vede přinejmenším k fantasy.

[Maršálek]

ikonografie zobrazuje pravděpodobně vždy dobově zidealizované, stylizované postavy, jež mají k originálu zatraceně daleko. Zobrazený tvar tomu originálu vůbec nemusí odpovídat.

o obrazových pramenech a práci s nimi je pár informací na konci diskuze http://www.livinghistory.cz/modules.php ... 3&start=30 pod názvem Iluminované rukopisy jako obrazový pramen. Souhlasím, že jejich bezhlavé přejímání je zavádějící a tedy kontraproduktivní

[Posadowski]

[quote="Kateřina_z_Landštejna"]Nedávno zde proběhla jakási diskuse o tom, zda průramky byly či nebyly tvarované a trvá dogma o tom, že základní přední i zadní díl u všech středověkých oděvů byl pruh - tedy ramena byla na poč. 14 stol. vždy spadlá, maximálně lehce kimono střih.
[quote]

Ale to tu snad nikdo netvrdí! Nebo ano? Já doufám, že od toho jsme se již oprostili.
Ale pokud to chceš znovu a znovu dokazovat, tak si ale neodporuj a nečiň tak poměrně dost stylizovaným Manessem. Tobě se to zdá být spolehlivý důkaz tvarovaného průramku? Nebylo by lepší jako důkaz použít Rudolfa I. nebo Annu Svídnickou? Oba jsou sice surcoty, ale oba mají průramky velmi slušně tvarované. Když už chceš mít důkaz z originálu.
Až po sem mi Tvůj přístup připadá rozumný, stejně tak vysvětlení a zdůvodnění.
Pokud chceš o něco silnější postavu, tak ji najdeš třeba na soše Phillippy Hainaultské (Westminster Abbey, cca 1365). Tedy pokud jde o ženu. Muži jsou s bříškem zobrazováni zcela běžně i ve 14. století, zvlášť v době upnutých kabátců. Tady snad není třeba citovat.
Ale s další dedukcí ve stylu "Vytvořila jsem nějaký střih - sedí mi - z toho plyne že mohl existovat-" nesouhlasím.
Prostě bych k faktům přistupoval o něco opatrněji, zvlášť pokud jsem ušitým oděvem dokázal, že ty Tvoje pruhy nejsou jediná správná cesta a že se tedy bez nich dá obejít.
Já bych s tím vším prostě zacházel opatrněji.
Ještě poznámka, konečně citace rozumné literatury (Crowfoot). Co tam máš dalšího zajímavého?

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale to přece ve skutečnosti jsou ne? Všechno co děláme je takové pium desiderium a musíme být proto připraveni měnit názory (a někteří i šatník) pokud se ukáže že tomu bylo jinak, což se, zejména tam kde nejsou třeba repliky oděvů vyrobeny podle skutečných dochovaných nálezů (a za předpokladu že je jasně dokázáno že jde o běžnou věc a ne unikát), klidně může stát. Problém tedy není v kategorickém přístupu, problém je v tom že nemáme brát v potaz to co neznáme, pokud nemusíme. někdy se objeví díra v poznání kterou je potřeba zalepit, tak lepíme experimentem, analogií, ale vždycky si musíme být vědomi že postup poznatků může takhle zalátanou díru klidně zase roztrhat a můžeme začít znovu. Jenže je to pořád ten nejlepší a nejserioznější postup jaký můžeme zvolit - cokoli jiného vede přinejmenším k fantasy.

Však právě - a VS to má komplikovanější o to více, že urbanizací došlo k postupnému soustředění obyvatelstva na stále menší ploše a tím pádem paradoxně k úbytku nálezů. Vy z RS jste na tom mnohem lépe, co se týče materiálních pramenů. Dokonce, díky, dánským bažinným nálezům (např. Tollund, Grauballe, Yde a další), máte i slušně bohaté poznatky o odívání v době mezi -1. st. až 5. st. (a co se "módy" týče, tak ty změny asi byly hodně pomalé). Vesnický způsob bydlení lépe zajišťoval uchování předmětů denní potřeby i kostí, rostlinných zbytků a podobně.
Čím hustší osídlení, tím menší šance, že se najdou střepy pokupě, celé nádoby, látky. To není stížnost, to je prostě fakt.
Proto tvrdím, že zrovna život přelomového společenského období, jež zveme vrcholným středověkem, je snad nejhůře rekonstruovatelný. Ještě se moc nepsalo o denním životě, moc se nemalovalo, ale lidi už stihli založit skutečná města a vesnice a rovněž radostně válčit, kam oko dohlédlo. Přičemž pečlivě ničili všehcno, co by se nám dnes náramně hodilo.
Pozdní gotika, renesance a další období mají rozvinutou světskou kulturu - tedy i zobrazování běžného života, cechovní způsob podnikání, dokonce něco jako marketing, ale i pohřebnictví (pochopitelně bohatých vrstev). Tam už se zase dá hovořit o skutečných rekonstrukcích života, protože pramenů jsou mraky.
Holt ten VS vždycky bude něčím mezi fantasy a zrealizovanými iluminacemi - víc prostě k dispozici nemáme. Zatím...

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale pokud to chceš znovu a znovu dokazovat, tak si ale neodporuj a nečiň tak poměrně dost stylizovaným Manessem.

Pardon - já jsem upozornila na MACIEIOWSKOU bibli a CROWFOOTOVOU A rozhodně nemám pocit, že bych si v něčem odporovala. Té poznámce moc nerozumím a nevím, k čemu směřuje.

Nebylo by lepší jako důkaz použít Rudolfa I. nebo Annu Svídnickou?

No to by v žádném případě nebylo! Zvlášť ne ten Rudolf - o totálně zpackané "rekonstrukci" jeho pohřebního roucha píše kdekdo, takže toho bych vzala snad možná jako zdroj insporace ohledně použitého materiálu a vzoru, ale střih...

Pokud chceš o něco silnější postavu, tak ji najdeš třeba na soše Phillippy Hainaultské (Westminster Abbey, cca 1365).

Nenajdu - poslední třetina 14. století je pro mne příliš vzdálenou budoucností. Pro mne jsou dobově přijatelnější ty sochy z konce 13. stol.

Prostě bych k faktům přistupoval o něco opatrněji, zvlášť pokud jsem ušitým oděvem dokázal, že ty Tvoje pruhy nejsou jediná správná cesta a že se tedy bez nich dá obejít.
Já bych s tím vším prostě zacházel opatrněji.
Ještě poznámka, konečně citace rozumné literatury (Crowfoot). Co tam máš dalšího zajímavého?

Nedokázal, pane z Posadowa - už jen proto, že jsi nevěděl, co mám na mysli a podsunul jsi mi něco, o čem ses domníval, aniž jsi cokoli viděl.

Ale nechme toho - myslím, že jsme si oba velmi dobře vědomi nedostatku pramenů k VS a toho, že se improvizacím nelze vyhnout.

[Bohuslav]

Kateřino: To snad nemyslíš vážně.

K macievské ,osobně jsem z něj dost vycházel a když jsem dělal svou krátkou suknici či košili (nebo opět jak to nazvat ) výsledek - http://www.viaboemia.com/clanky/slavek4.jpg nevím co jsem použil za průramek a jak moc se mi to povedlo.

Wothan: "Pokud budeme vycházet jen z ikonografie pak můžeme ale dodržet jen formu - aby výsledný tvar odpovídal vyobrazeným originálům a přihlížet na tehdy dostupné a obvyklé techniky nakolik je známe z dochovaných originálů. " absolutně souhlas ,ale brát v potaz nejluxusnější kousky jak má neustále Posadow (to je jako ,kdybych soudil motory sportovních aut pohle formulí), to se radši orientuj na to grónsko ,ale i když o trochu mladší, osobně si myslím ,že je to blíže než soudobý výstřelek.

A k těm sochách ,občas se taky zapomíná ,že jak v odívání tak ve zbrojích jsou na taktéž zobrazení lidé ,kteří si zato zaplatili a tutíž to taky úplně nemusí vypovídat. To je jako když bych si vždy z jednoho manuscriptu vybral jen pár nejlepších oděvů a dle toho pak stavěl svůj šatník. A přehlížel tam takovou tu průměrnost.

Ještě bych zmínil ,že jsem na livinghistory a tutíž se jen snažíme se dobrat toho ,ak to bylo a ne si zjednodušovat a zdůvodňovat naše výtvory co používáme během našich "historických" akcích


Tady je tam těhotná pana z Posadowa - http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... 0nazvu.jpg
nebo máš něco detailnějšího ,kde by to bylo jasnější ,nebo je v textu ,něco jako těhotná Marie

[Maršálek]

Jasné a ty chceš věci ,co použili na Rudolfovo pohřební roucho použít na ostatní věci jako anologii?

K jakému oděvu bys ho třeba přirovnal ?

jako u všeho, máme nález a pak máme rekonstrukci - to jsou dvě odlišné věci. to že se naprosto nezdařila současná rekonstrukce neznamená, že nám původní nález nemůže dát jisté informace - nebuď tak rychlý v úsudcích to je stejné jako tvé předchozí srovnávání společenského statutu, který jsi si zvolil ty a Posadowski. copak je lze srovnávat ve smyslu užívaných věcí?
mimochodem to Grónsko není nezajímavé, co jsi z něho četl? (to není ironická otázka, já jsem jako neangličtinář odkázán na Martina Hřiba, který se těmi nálezy zabýval docela intenzivně po delší dobu a měl možnost celou práci nejenom prostudovat, ale i ověřovat si některé své teorie v praxi - vřele ho doporučuji pro tuto problematiku )
P.S. nějak jsem na tebe zapomněl s těmi životopisy svatých

[Posadowski]

Jasné a ty chceš věci ,co použili na Rudolfovo pohřební roucho použít na ostatní věci jako anologii?K jakému oděvu bys ho třeba přirovnal ?

Mě se zdá, že z toho, co z oděvu zbylo, je poměrně zřetelné, co to asi bylo za oděv. Ale to je na jinou diskusi...
Já ho nechci používat ani jako analogii, ani podle něj vytvářet žádný oděv. Původní otázka byla, zda je něco, čím dokázat tvarovaný průramek pro první polovinu 14. st. Já tvrdím, že z tohoto období máme k dispozici nález, který má tvarovaný průramek a na kterém je to nezpochybnitelné.

A dokonce si troufám tvrdit, že lepší jeden nepodařený surcot z našeho období a z naší kulturní oblasti než 10 oděvů o 80let madších z vesničky tisíce kilometrů daleko (Herjolfsnes)

[Posadowski]

Tady je ta těhotná pana z Posadowa - http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozen ... 0nazvu.jpg
nebo máš něco detailnějšího ,kde by to bylo jasnější ,nebo je v textu ,něco jako těhotná Marie

Tobě je tohle málo? Dobře, chtěl jsi těhotnou Marii, tady ji máš. A pokud Ti to nestačí, vedle stojí těhotná Alžběta, nastávající matka Jana Křtitele. Rok 1306
www.wga.hu : GIOTTO di Bondone: No. 16 Scenes from the Life of the Virgin: 7. Visitation, 1306, Fresco, 150 x 140 cm,Cappella Scrovegni (Arena Chapel), Padua...
Vlastní odkaz to nemá, Hledej Šmudlo...

[Bohuslav]

Tady od Posadowa - http://www.wga.hu/art/g/giotto/padova/2 ... mary10.jpg
Frescoes by GIOTTO- 1306

Pěkně je zde vidět súžený rukáv ,ale těch lampasů jsem si zatím nikde nevšiml

a ještě stejný motiv z roku 1310 od stejného autora
http://www.wga.hu/art/g/giotto/assisi/l ... christ.jpg

[Maršálek]

co se vrátit zpět k tématu odívání?

Jak vypadaly dámské šaty, umožňující pohodlné a praktické kojení? Bohuslav vložil několik odkazů, ale do ranného středověku, proto ho prosím o tyto odkazy sem.

[Kateřina_z_Landštejna]

"Fajnšmekra" Sv. Bernarda pomíjím, ale živůtek šatů je podélně prostřižen:
http://bp3.blogger.com/_qMhBtKe3htg/RZx ... 000001.jpg
(2. pol. 17. stol)

Šaty vypadají, řže by mohly mít odepínací raménko:
http://www.christusrex.org/www1/vatican ... arity4.jpg
(pol. 17. stol.)

Tahle paní by pro změnu mohla mít živůtek rozepínací:
http://www.christusrex.org/www1/vatican ... arity2.jpg
(pol. 17. stol.)

Anatomie téhle paní by mne skutečně zajímala:
http://personal.unizd.hr/~ehilje/Gsz-Html/Gsz-p08.htm
(Ale pořád ještě doufám, že má třeba podélně prostřižené šaty - pol. 15. stol.)

Také podélný prostřih šatů:
http://www.foto.tiscali.cz/eva1972/NTZh ... MyYTc3ZWI/#
(San Fermo - tak 13. stol.)

Jsem toho názoru, že podélné prostřižení spodního šatu v místě prsou umožňovalo ženě vrcholného středověku, nosící ještě svrchní šat s hlubokými průramky, poměrně pohodlné kojení, aniž se při něm musela nějak výrazně odhalovat.
Otázkou ale je, nakolik ženy z řad nobility svá miminka kojily. Kojné byly využívány od počátku civilizace a divila bych se, kdyby tomu tak nebylo i ve středověku.
V jiné situaci byly ženy prosté, které kojily zcela jistě. Jejich postavení ale odpovídal oděv - venkovanky často nosily jednoduchou (přepásanou i nepřepásanou) košili bez rukávů a přes ni pláštík či kápi. Při kojení jsou zobrazovány, jak vyjímají prs z průramku košile (!) a nemají na sobě nic jiného, případně mají spuštěné raménko košile.

Těžko říci, jak na tom byly ženy, které nosily svrchní šaty s dlouhým rukávem - nikde jsem na vyobrazení takové ženy při kojení nenarazila. Snad zapínání, spona či vázání u krku?

Pokud nosily spodní prádlo, snad mohly mít košilku se zdrhovací šňůrkou vepředu, kterou bylo možno povolit, nebo možná měly živůtek košilky rozstřižený a svázaný šňůrkou nebo sepnutý knoflíčkem, sponkou.

Zvláštní je také představa středověkých malířů o anatomii ženy. Docela by mne v tomto ohledu zajímal názor pánů
Jak by se jim líbily ženy tvarované dle středověkých iluminací - zejména tedy s kuželovitými podlouhlými ňadry prakticky v podpaží?
----------------------------------------------------------------------------------
Jak jsme tu někdy mluvili o tom dámském prádle:

Římské gymnastky (4. st.n.l.) - http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/gymnast2.jpg

[Maršálek]

ocenil bych odpovídající šat k vrcholné gotice

Pokud jde o nobilitu, částečně souhlas, ale nemůžeme vypustit drobnou zemanskou šlechtu, která do ní patří a nakonec vlastně ani nemůžeme paušálně prohlásit, že všechny urozené dámy vyšších vrstev přenechaly kojení kojným (byť se domnívám, že to bylo asi poměrně běžné).

[Kateřina_z_Landštejna]

Kde vzít a nekrást?

Hledala jsem skutečně pečlivě a kromě jediné iluminace, tuším z "Bible Václava IV", kde je vyobrazena předoucí a kojící venkovská žena, oděná v košili s hlubšími průramky, s dítětem posazeným na klíně a ňadrem vyčnívajícím z levého průramku (zase ta divná anatomie), jsem nenašla nic, co by alespoň zhruba odpovídalo vrcholnému středověku (zde už spíše pozdnímu). Sama bych takové obrázky ocenila, protože mne to zajímá.
Proto jsem se také zamýšlela nad tím, jak takové "kojící" oblečení mohlo vypadat.

Já jsem NIC neprohlásila paušálně. Zamýšlela jsem se, jak co MOHLO být. Ale také třeba vůbec být nemuselo. Opět narážíme na zoufalý nedostatek pramenů; z nemnohých vyobrazení a stručných ojedinělých popisků lze jen velmi zhruba dovozovat, či spíše si domýšlet.

Ano, zemanky, ale koneckonců možná i já na Landštejně a paní z podobných hradních "samot" kojily nepochybně. A lze předpokládat, že nosily nějaké jednodušší šaty, které jim umožnily využít pohodlí prostřiženého spodního rubáše (roucha, košile - kdoví).
Já to považuji za velmi praktické udělátko - přes takovou košili hodit nějakou suknici s hlubším výstřihem nebo průramky a zůstat v teple a přitom se zdrojem potravy pro mimčo vždy po ruce.