Odívání

[Kateřina_z_Landštejna]

Kateřina:Já si myslím ,že nižší šlechta by rozhodně moc v sametu času netrálila ,pokud by vůbec měla.Nebo ty k tomu máš nějaké zmínky?
S tím drahým vlněným suknem už je něco jiného

To by asi záleželo i na tom, jaké byly její nákupní možnosti, poblíž jaké obchodní trasy nebo města se ráčila vynacházet.
A také jaké jsou finanční možnosti pana Vladana. Dnes je bohužel situace taková, že "prosté" sukno může být dvakrát až třikrát dražší než "luxusní" samet - takové jsou mé poslední zkušenosti. A to nemluvím o plsti a podobných věcech.

Pan Vladan se ještě nezmínil, zda chce šít surcote, nebo nějaký jiný typ svrchních šatů.

[Vladan]

Vlněné látky jsou čím dál dražší, nemluvě o kvalitním suknu. Naproti tomu solidní samet ze 100% bavlny (vím, používal se hedvábný aksamit, ale jako náhrada to ujde) lze koupit za 200 Kč/m

[Posadowski]

Co se týče živůtku - tam vidím, v případě značné prostornosti postavy, i možnost složeného střihu, kdy předek bude mít poměrně úzký středový pruh a na něj pak budou navazovat směrem k boku další dva pruhy po každé straně vepředu i vzadu. Přetvarovávala jsem takto svůj původně pytlovitý surcote a vypadá to opravdu dobře; mj. i proto, že tam je prostor pro svislé záševky. Navíc vzniká 6 švů, do nichž se dají vložit klíny, a šaty se tak daleko efektněji nařasí.

Cituješ evidentně -dosti často bez znalosti teorie- po internetu i jinde šířený střih oděvů z Herjolfsnes (Norlund, 1924). K tomu bych snad jen poznamenal, že pokud už někdo chce dělat takový oděv, měl by se s tím Norlundem seznámit aby pochopil, proč jsou ty oděvy "z těch nudlí" Rozhodně to ale není kvůli tomu, aby tvarovaly postavu. Navíc jsou z roku 1390, takže pro naši dobu opět mimo...
Prostě, bez skutečně podrobné znalosti věci bych se do takového střihu nepouštěl, neboť mnozí pak tento střih připodobní k princessu a nahradí ho jím. Nemyslím, že na začátku 14. století by něco takového bylo běžné. Snad pro vesničany, šijící tak jako v Herjolfsnes ze zbytků. Ale pro nobilitu asi moc ne, teda aspoň nevím, čím by bylo možné to dokázat. (!)
A trikotáž? No nezlob se na mě, ale výsledek bude více než tragický. Snad na kamaše ano, ale nemyslím, že by se v první pol. 14. st. vyskytoval oděv, který by se dal rekonstruovat za použití čehokoli elastického, aby výsledkem bylo něco, co se podobá předloze...

[Kateřina_z_Landštejna]

Cituješ evidentně -dosti často bez znalosti teorie- po internetu i jinde šířený střih oděvů z Herjolfsnes (Norlund, 1924). K tomu bych snad jen poznamenal, že pokud už někdo chce dělat takový oděv, měl by se s tím Norlundem seznámit aby pochopil, proč jsou ty oděvy "z těch nudlí" Rozhodně to ale není kvůli tomu, aby tvarovaly postavu. Navíc jsou z roku 1390, takže pro naši dobu opět mimo...
Prostě, bez skutečně podrobné znalosti věci bych se do takového střihu nepouštěl, neboť mnozí pak tento střih připodobní k princessu a nahradí ho jím. Nemyslím, že na začátku 14. století by něco takového bylo běžné. Snad pro vesničany, šijící tak jako v Herjolfsnes ze zbytků. Ale pro nobilitu asi moc ne, teda aspoň nevím, čím by bylo možné to dokázat. (!)
A trikotáž? No nezlob se na mě, ale výsledek bude více než tragický. Snad na kamaše ano, ale nemyslím, že by se v první pol. 14. st. vyskytoval oděv, který by se dal rekonstruovat za použití čehokoli elastického, aby výsledkem bylo něco, co se podobá předloze...

Necituji vůbec nic, nemluvě o tom, že jsem toho názoru, že grónské oděvy se od evropských dost lišily. Už jen proto, že musely obstát v klimatických podmínkách velmi odlišných od evropských a že dostupnost jak materiálu, tak prostředků pro jeho zpracování se rovněž velice lišila od evropské. K neustále používanému "vzoru" z Herjolfsness mám hodně kritický postoj, protože evropské výtvarné umění i literatura nabízejí podstatně použitelnější náměty pro šití kostýmů.

Vladan, na rozdíl od Tebe, velmi přesně pochopil, co jsem měla na mysli. Nejedná se o žádné "nudle", ale o střih, který do jisté míry tvaruje přední část oděvu určeného objemné postavě, aby nevypadal jako beztvarý pytel. Jedná se o to, že oděv má švy nejen na bocích, ale i na předním dílu, které se táhnou po celé jeho délce od výstřihu přes vrchol prsou dolů. Umožňují vytvarovat přední část tak, aby splývala a současně maskovala de facto beztvarost objemného těla. Je to střih pracný, ale dává možnost i silné ženě vypadat hezky; kromě toho nemá s princessem vůbec nic společného.

Jsem poněkud zaražena tím, že kritizuješ něco, co jsi vůbec neviděl a netušíš, jak to vypadá. Stejně tak nechápu, na základě čeho sis vytvořil domněnku o grónské "předloze" a podsunul mi ji - přiznám se, že to je něco, co by mne ani ve snu nenapadlo vzít si to za vzor pro šaty pro sebe nebo kohokoli jiného.
Rovněž by mne zajímalo, na základě čeho tvrdíš, že hovořím bez teoretické znalosti. Nápadů a vzorů na oděvy mám načtených dost a dost, protože v naší knihovně i na internetu je dostupný dostatek skutečně odborné literatury.

[Posadowski]

Jedná se o to, že oděv má švy nejen na bocích, ale i na předním dílu, které se táhnou po celé jeho délce od výstřihu přes vrchol prsou dolů.
Rovněž by mne zajímalo, na základě čeho tvrdíš, že hovořím bez teoretické znalosti. Nápadů a vzorů na oděvy mám načtených dost a dost, protože v naší knihovně i na internetu je dostupný dostatek skutečně odborné literatury.

Na internetu dostatek skutečně odborné literatury? Kde? !! já chci taky!!!!
No nic. Výborně! Pak jsi tedy jistě schopna dobře citovat, odkud bereš tuto konstrukci střihu. Já jsem pro 14. století totiž jinou předlohu, která by měla více svislých švů (střeba přes prsa, tak, jak uvádíš) prostě nenašel. Jen Herjolfsnes.
Tudíž říkám, že si nejsem jistý, jestli se toto dá použít. Já si ale netroufám tvrdit, že mám odborné literatury dost (pravda, nějakou mám, ale ještě mi pár knížek, které bych chtěl, chybí), takže se rád poučím, kde se to dá najít. Já jsem svůj výše uvedený názor o citaci opřel. Udělej totéž! Díky.

Mimochodem, když jsme u té literatury, nemáte někdo Evansovou? (Evans, J. 1952) Díky.

[Vladan]

Se střihy pro baculky to bude asi vždy trochu sporné, protože nemají postavu univerzální a proto je nutné k požadovanému cíli dojít i třeba oklikou. Chci tím říct, že požadovaného vzhledu šatů je možné dosáhnout mnoha způsoby, ale pro určitý typ postavy se prostě něco nehodí. Jestliže si baculatá šlechtična na počátku 14. století přála nějak vypadat, myslím že její krejčí byl schopen šaty vytvarovat tak aby jí seděly a myslím, že při tom také improvizoval. Nezavrhoval bych poněkud vydedukovaný střih kvůli tomu, že nebyly nalezeny šaty dle něho ušité. Svislé švy opticky zužují postavu a jsou poměrně nenápadné.

Modrý svrchní oděv Tvé Paní, jehož fotky jsou na kostym.cz je mi-parti a též musí mít ty švy navíc jak uvedla Paní Kateřina z Landštejna. Proč by tedy nemohl být použit tento střih, i když třeba výsledek nebude dvoubarevný?

Jinak má sestra postavou přibližně odpovídá Tvé Paní (je-li to ona).

[Posadowski]

Nezavrhoval bych poněkud vydedukovaný střih kvůli tomu, že nebyly nalezeny šaty dle něho ušité. Svislé švy opticky zužují postavu a jsou poměrně nenápadné.Modrý svrchní oděv Tvé Paní, jehož fotky jsou na kostym.cz je mi-parti a též musí mít ty švy navíc jak uvedla Paní Kateřina z Landštejna...

Díky. Tenhle typ šatů jsme před lety vytvořili a úvahy šly podobným způsobem. Dneska bych to už takhle neudělal, protože si nejsem tak jistý, že bych byl schopen to doložit a obhájit. Dneska už pracuji s prameny a literaturou podstatně podrobněji a taky opatrněji než tehdy.
Tohle vycházelo, jak jsem již napsal, právě z možná mírně dezinterpretovaných oděvů z Herjolfsnes.
A pokud má Tvoje paní postavu jako má paní Vladimíra, pak naprosto není co řešit. S její váhou 50kg a velmi rozumnými mírami se na ni šije samo a bez problémů snese i ty nejupnutější střihy s velkým výstřihem. Takže, jestli Ty si neděláš zbytečnou strarost...
Podobný problém, jako tu řešíš, má ale společnice mé paní panna Barbora. I ta ale (jsouc ovšem profesionální krejčová s oděvní průmyslovkou) vytvořila klasický gotický čtyřdílný střih na upnuté cotehardie se šněrováním vzadu. Vhodně umístěnými klíny, bočními záševky a dalšími vychytávkami naprosto obešla obtížně doložitelné svislé švy na prsou a přiléhavý oděv, který vznikl dobře kopíruje a zároveň tvaruje postavu.
Což dokazuje, že to je možné a něco sporně doložitelného složitě "dedukovat" a pak to používat není potřeba...
Ale jak praví i pro mě nejnovejší literatura (Pritchard, vykopávky v Londýně) Konstrukce střihů pro toto období je zatím málo prozkoumaná a panuje v tom chaos. V nejbližší době však, poté, co budou zpracovány v nedávné době různě po Evropě objevené nálezy, (a tady si přihřeju naši polívčičku, i v Čechách jsou takové světově významné nálezy) bude třeba všechny teorie o stříhání oděvů výrazně změnit...
Takže třeba dojde i na ty vaše svislé pruhy...

[Vladan]

Tak to jsem asi nezvládl odhad. Má sestra má o cca 15 kg více než tvá Paní při výšce 168 cm. Jak jsem říkal, asi vyzkoušíme oba střihy - klasický pravděpodobně dříve, protože s ním mám dobré zkušenosti u mé Paní a jestli se osvědčí, není již třeba zkoušet nic dalšího.

Děkuji za rady, toto je problém, který jsen dosud neřešil a nechci zbytečně investovat čas, peníze a nemálo práce do nefunkčního výsledku.

V souvislosti s tímto problémem mne napadá další otázka a to, jak bylo řešeno u dámského odění těhotenství? Nosily se prostě jen volné šaty?

[Posadowski]

V souvislosti s tímto problémem mne napadá další otázka a to, jak bylo řešeno u dámského odění těhotenství? Nosily se prostě jen volné šaty?

No, nejen volné. Mám krásné vyobrazení a ta dáma je neoddiskutovatelně těhotná. Ale jen jediné, možná bych vyškrábal dvě. To poravdu není věc, která by se příliš často zobrazovala. Ta dáma má veliké bříško a přitom zcela upnuté cotehardie...
Ale asi bych to opravdu řešil volným oděvem, v té době rozhodně vývoj oděvu a módy nebyl na takové úrovni aby se to nějak zvlášť řešilo...
Tak přeji hodně úspěchů při šití...
Jo a kdyby sis přece jen netroufal, tak znám profi krejčovou v Praze, která se tím zabývá a ušije Ti to...

[Bohuslav]

http://www.wga.hu/art/r/raphael/2firenze/1/27gravid.jpg
RAFFAELLO Sanzio
Portrait of a Woman (La Donna Gravida)
1505-06
Oil on panel, 66 x 52 cm
Galleria Palatina (Palazzo Pitti), Florence

[Maršálek]

Děkuji za odkazy, ale to je bohužel právě to čemu se chceme vyhnout. Tohle prostě vypadá jako pytel . Chápu, že pro to není moc dobově korektních řešení. O spodní šaty nejde, tam může být tělo rovného střihu. Jedná se o svrchní šaty. Napadá mě ty šety ušít v břišních partyjích přiléhavější (ostatně kvůli menším prsům to zvládne právě ten rovný střih) a od pasu pak široké klíny pro optické rozšíření spodku. Případně ještě nějaké zdobení okolo krku, ale nevím jestli by to opticky udělalo to co potřebujeme.

Rozhodně Vám všem velice děkuji a přeji krásný zbytek tohoto již téměř zimního dne.

Bez přímé spolupráce s dobrou krejčovou a tvou sestrou to nevyřešíš, chápu že chceš pomoct, ale takhle by jsi si při vší dobré snaze jenom naběhl. Rád poskytnu potřebné podklady, mezi krejčovými můžeš případně vybírat na www.kostym.cz

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsem o víkendu procházela s lupou v ruce Manesse a Macieowského a znovu jsem se utvrdila v tom, že odívací dogmata typu "...tohle takhle URČITĚ bylo/nebylo..." stojí pěkně na vodě. Nedávno zde proběhla jakási diskuse o tom, zda průramky byly či nebyly tvarované a trvá dogma o tom, že základní přední i zadní díl u všech středověkých oděvů byl pruh - tedy ramena byla na poč. 14 stol. vždy spadlá, maximálně lehce kimono střih.

Tak jsem vzala tu lupu a podívala se pěkně zblízka. Hlavně v Macieowské bibli - ( http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... ages_2.htm ) mají skoro všechny tuniky, cotte a vůbec tenhle základní typ oděvu velmi pečlivě tvarované průramky - dokonce tak tvarované, jako by bylo účelem co největší vyniknutí ramenní partie!

Pro jistotu jsem si prošla i "MEDIEVAL FINDS FROM THE ECAVATIONS OF LONDON: TEXTILES AND CLOTHING c.1150-c.1450" od
Elisabeth Crowfoot&kol. - ( http://virtuquatuor.free.fr/textile_and_clothing.pdf )
I zde autoři upozorňují naléhavě na to, že dostupných materiálních pramenů je zoufale málo a výtvarné, které sebou nesou zkreslení způsobené uměleckou manýrou, nejsou dostatečně průkazné na to, aby bylo možno s jistotou tvrdit, že něco bylo nebo nebylo tak, jak se domníváme.

Neexistuje tedy žádný důkaz o tom, že by jakýkoli druh oděvu měl nějaký "normovaný" střih či tvar. Každý šil, jak uměl. Méně zruční a/nebo chudí používali jednoduché střihy, protože jim nic nezbývalo. Vůbec však nepochybuji o tom, že nobilita si mohla dovolit pozvat co nejzručnější krejčí, jichž ostatně na poč. 14. století bylo obecně pramálo, a buzerovat je tak dlouho, až ušili to, co panstvu slušelo. Zejména, disponoval-li pán či paní ne zrovna kurtoisní postavou. A nevěřím tomu, že by tlustý či nějak zdeformovaný pán či paní si nechali ušít něco, co by jejich tělesný nedostatek zdůraznilo.

A to nijak nerozebírám, že v té době (1. pol. 14. století) krejčovské řemeslo teprve vznikalo, neexistovaly žádné vzorníky, neexistovaly krejčovské cechy - o pouhých 100 později však už ano.

Proto jsem vždy znovu překvapena, když někdo kategoricky tvrdí, že ve středověku něco bylo či nebylo nebo nemohlo či muselo být. Což se týká i oděvních střihů...

[Wothan]

Osobně si myslím že mírné průramky se tu objevují už koncem RS resp. z pohledu francouzské nebo anglosasské datace na počátku vrcholného středověku s přechodem od jednoduché tuniky k střihově složitějšímu blieudu. Ovšem odvozuju to taky jen na základě ikonografie a tudíž s rezervou, protože sama ikonografie často zobrazuje věci v "ideální" nebo "idealizované" formě - viz. debata o práci s prameny.

Tohle je ale zjevný problém nedostatku pramenů - dochovaných kusů oděvu je relativně málo a ikonografie je v tomhle ohledu už ze své podstaty nepřesná. Pokud budeme vycházet jen z ikonografie pak můžeme ale dodržet jen formu - aby výsledný tvar odpovídal vyobrazeným originálům a přihlížet na tehdy dostupné a obvyklé techniky nakolik je známe z dochovaných originálů.

Ono upřímně řečeno nemáme moc na výběr, protože my si nemůžeme dovolit tak jak tady razíš odvrhnout ta kategorická tvrzení úplně - funguje to tak že při rekonstrukcích se snažíme brát v potaz jenom nebo hlavně to co doloženo máme a to co doloženo nemáme pokud možno ignorovat. Nikdo nebude zpochybňovat fakt že svět byl tehdy pestřejší než jak se nám jeví z našeho současného poznání, jenže tenhle fakt sám o sobě nám absolutně nijak nepomůže, protože stále musíme vycházet z toho co víme a ne z toho co neznáme ale zdá se nám hezké kdyby to bývalo bylo. Pak se co nevidět objeví hlupáci s hesly "to mohlo bejt" popřípadě s okřídlenou větou "dokažte že to nemohlo bejt" a to je skutečně cesta vedoucí do...

Čili podle mně nějaké experimenty, zejména tam kde jsme odkázáni výhradně nebo převážně na ikonografické prameny jsou na místě (u nás třeba notoricky známé dohady nad hypotetickou konstrukcí falérové zbroje apod.), ale přistupovat by se k nim mělo až nakonec, když všechny ostatní prameny selžou. Ne s tím začínat a pak argumentovat ať nám někdo dokáže že to být nemohlo.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pak jsi tedy jistě schopna dobře citovat, odkud bereš tuto konstrukci střihu. Já jsem pro 14. století totiž jinou předlohu, která by měla více svislých švů (střeba přes prsa, tak, jak uvádíš) prostě nenašel. Jen Herjolfsnes.

Tu konstrukci střihu odvozuji od tvaru své postavy. Prostě a jednoduše - člověk mého vzrůstu si nemohl ani ve středověku, ani dnes dovolit to, co 170ticentimetrová padesátikilovka. Člověk mé postavy se prostě nikdy nebude kurtoisně zalamovat a vlnit, neboť mu chybí výška a přebývá hmota. MUSÍM tedy volit střih, jenž na mně bude trochu slušně vypadat. A já jsem si moc dobře vědoma toho, že "klasický" střih cotte a surcote to rozhodně není.

Nemám odkud konstrukci brát, protože středověké výtvarné umění (kresba a malba, nikoli sochařské) zobrazovalo výhradně hubené až rachitické postavy. Asi to souviselo s představou, že lidé v biblických tak musí vypadat. Není mi však známo ani jedno vyobrazení obézního či otylého člověka z období do cca r. 1450. Až s nástupem renesance se po dlouhých staletích zase objevují lidské postavy takové, jak skutečně vypadají. Do té doby jsou maximálně stylizované a vždy velmi hubené (jako by mi to připomínalo dnešní manekýnky). Ale proto, že byl zobrazován jen určitý typ lidí a oděvu, nelze přece tvrdit, že tak vypadali všichni a oděv vypadal přesně tak, jak je kreslen a malován! Stačí si prohlédnout sochy - např. Naumburský dóm ( http://www.harz-saale.de/Impressionen/D ... r_dom.html ). Reglindis a Heinrich ( http://www.ladysmaidjewels.com/Blog/reglindis.jpg ) nemají zrovna goticky esíčkovité postavy a rovněž je dobře věnovat pozornost jejich oděvu. Sochy měly vzniknout někdy kolem r. 1290 a já jsem vždy znovu fascinována jejich realističností. Proto také, hledám-li vzor, tak prolézám všechny možné galerie, v nichž lze najít jak iluminace, tak sochy a reliéfy. Plus odbornou literaturu.

[Kateřina_z_Landštejna]

...Ovšem odvozuju to taky jen na základě ikonografie a tudíž s rezervou, protože sama ikonografie často zobrazuje věci v "ideální" nebo "idealizované" formě - viz. debata o práci s prameny...

...Pokud budeme vycházet jen z ikonografie pak můžeme ale dodržet jen formu - aby výsledný tvar odpovídal vyobrazeným originálům a přihlížet na tehdy dostupné a obvyklé techniky nakolik je známe z dochovaných originálů...

Což je zjevný rozpor - ikonografie zobrazuje pravděpodobně vždy dobově zidealizované, stylizované postavy, jež mají k originálu zatraceně daleko. Zobrazený tvar tomu originálu vůbec nemusí odpovídat. Ono skutečně stačí porovnat malby a kresby se sochami a reliéfy. A náhle člověk zjistí, že leccos bylo jinak, než je vyobrazeno v rukopisech. A to si nedělám iluze o věrnosti plastického výtvarného umění. Leč jsou zde nepopiratelné výjimky aty by měly, spolu s velechudičkými materiálními náoezy, sloužit jako hlavní zdroj tvaru. Barvy a vzory naopak bývají lépe zobrazeny v malbách a kresbách.
Ani to všechno však nestačí k oprávnění kategorických tvrzení. Dokud se nestane zázrak, pak jsou všechny "rekonstrukce", zejména VS, toužebnou snahou o vytvoření čehosi, co možná mohlo tak nějak vypadat.