Odívání

Post by **Maršálek** » Fri 30. Mar, 2007 11:08

KOHO z Hrabišína wrote:Co myslíte je tento oděv se suženými rukávy na koncích spíš cotte či surcotte(nebo může být obojí),to je otázka ,která mě už trápí delší dobu.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=17257 ---Life of Eustace and other saints(prní půle 14.století)

Věci pro cotte:
1. Rukáv bude už tak úzský ,že se pod něj další vrstva nevejde.
2. Je občas zobrazován současně s dalšími druhy svrchního oddění,což dle mého není moc typické
http://img401.imageshack.us/my.php?imag ... minre8.jpg
Bible historiale -1320-30

Pro surcotte: Občas je to s kapucí, což bych řekl ,že by samotné cotte nemělo mít (nebo se pletu?)
http://img404.imageshack.us/my.php?image=c021451mx9.png
Gautier de Coinsi, Les miracles de Notre Dame. Les vies des Peres1320-40

Jak by byl střih na ty rukávy.Díky

Pokud jde o rozlišování mezi cotte a surcotte, pak teoreticky je to jednoduché - surcotte se obléká na cotte. Může mít všechny možné podoby, byť nejčastěji bývá bezrukávový či s tříčtvrtečním rukávem a obecně bývá surcotte volnější. Ovšem zdůrazňuji slovo bývá

proto bych si s tím na tvém místě nedělal hlavu a šel bych na to logicky. Oblékám-li si třetí vrstvu oděvu, pak by to měl být surcotte. Pořizuješ si oděv proto, aby tě chránil před zimou a nikoli proto, aby se jmenoval. To názvosloví není jednotné a tak se mnozí oděvní historici ve svých popisech a definicích zásadně rozcházejí. Budeš-li to počítat na vrstvy, měl by jsi se snadněji orientovat.

K obrázku oděvu s pevně našitou kápí, stejné svrchní skunice s širokým rukávem v nadloktí a úzkým v předloktí a s kápí na sobě mají nejenom mniši, ale i měšťané a urození. dle mého je to velmi pohodlný a praktický cestovní a lovecký oděv, viz.
Oxford, Bodleian Library, MS. Lat. liturg. d. 42, (Breviary of Chertsey Abbey), cca 1307

Paris, Bibliotheque Nationale de France, bez uvedení signatury, (L'art de chasser avec les oiseaux), cca 1315

Paris, Bibliotheque Nationale de France, sig. 146, (Le Roman de Fauvel), cca 1320

Střih na tenhle rukáv je jednoduchý: nadloktí ti tvoří jeden široký obdélník (dlouhý od ramene do poloviny předloktí), předloktí je pak druhý obdélník (úzký na protažení ruky a dlouhý cca 1/5 předloktí). Obvod rukávu u nadloktí snadno naměříš, když si jako polovinu vezmeš vzdálenost od ramene k prsní bradavce (neplatí pro dámy

).

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 30. Mar, 2007 11:12

Posadowski: Jenže "to s kapucou" má úzké rukávy a to grdekorpsu, nebo herigotu moc neodpovídá

Navíc naše "odborné" názvosloví pro historické odění dnes obecně používané by bylo úsměvné v zemích francouzky mluvících. Neb cotte znamená montérky, nebo jinak obyčejný oděv. Surcotte je pak volně přeložitelný, jako svrchník, to hardie znamená smělý, či odvážný, tedy opět by se dalo přeložit velmi volně, jako svrchní, konečná vrstva a gardecorps je složenina slovíček garde - ochrana a corps - celek hlavní část, ale také tělo.

Tolik hloupý translátor

Tedy všechna naše odborná pojmenování jsou trochu všeobecná a neurčitá.
Zde myslím šlo spíše o vrstvu než název.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 30. Mar, 2007 11:22

Maršálek wrote: Střih na tenhle rukáv je jednoduchý: nadloktí ti tvoří jeden široký obdélník (dlouhý od ramene do poloviny předloktí), předloktí je pak druhý obdélník (úzký na protažení ruky a dlouhý cca 1/5 předloktí). Obvod rukávu u nadloktí snadno naměříš, když si jako polovinu vezmeš vzdálenost od ramene k prsní bradavce (neplatí pro dámy ).

A v tom si dovolím nesouhlasit. Trofám si tvrdit, že střih na tento rukáv je ještě jednodužší.

Je dvakráte lomen, ale nemusí být (záleží na velikosti ruky). Hlavní rozdíl o proti dnešním kostýmům je v používání švu na rukávu nikoli v podpaží a na spodní straně ruky, ale na lopatce a na zadní straně ruky. Zapínání na knoflíčky se pak posune na předloktí tam kde má dle ikonografie být, bez dodatečného párání rukávu a využije se stávající šev. U lokte pak vznikne volné řasení.

Post by **Maršálek** » Fri 30. Mar, 2007 12:13

jestli to máš vyzkoušené, tak jsou zjevně dobře obě verze

Ratatosk · Post by **Ratatosk** » Fri 30. Mar, 2007 12:22

Maršálek wrote:
Pokud jde o rozlišování mezi cotte a surcotte, pak teoreticky je to jednoduché - surcotte se obléká na cotte. Může mít všechny možné podoby, byť nejčastěji bývá bezrukávový či s tříčtvrtečním rukávem a obecně bývá surcotte volnější.

zajímal by mě ten surcotte s tříčtvrtečním rukávem. hloupý dotaz:-) jak přesněji vypadal? a kdo ho nosil (jestli jen nobilita nebo byl všeobecně rozšířený)?

Post by **Maršálek** » Fri 30. Mar, 2007 12:42

Surcotte s tříčtvrtečním rukávem nosili jak muži, tak ženy. Býval volnější, ale máme doložené i poměrně přiléhavé

Posílám ti nákresy a citace mailem, neb bych je sem nedostal

Arannka · Post by **Arannka** » Fri 30. Mar, 2007 12:54

Mě je prosím pošli taky. Moc děkuji.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 30. Mar, 2007 16:27

Takže nějak jsem z toho jalovej, čili když to bude mít kapuci bude se nejspíše jednat o vrchní vrstvu nejpravděpodobněji z vlny a když bez tak len na to v případě zimní touhy další vrstvu,takhle bych to tedy viděl já.

Eliza: zdravím tě paní budu moc rád když mi na Libušíně ukážeš onen střih .Ty kapuci rozhodně nejsou jen pro mnichy

POdsadovski: Trochu mi uniká,co jsi vlasně chtěl říci,já se neřídím knížkama ,snažím se vše vykoukat sám.V kombinaci s Gardekorpsem(herigottem) jsem to už také viděl, což bych to právě spíše vzal jako to cotte.

Arranka a Ratatosk:
Nevidím v tomto oděvu žádný problém ,aby ho nemohly nosit i neurození.Bude to jen z nezákladnějších a nejpoúživanějších svrchních oděvů.Může bý s kapucí či bez,obvykle bývá znázorňován delší (jako všechy surcotty v této době) ,znám jej už z macieva ,na starší bych se musel podívat

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... etail7.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... etail6.gif - podobné výstřih do tvaru V je ještě v mannesovi a je typický právě pro tento svrchník, toho sem dávat nebudu ,předpokládám ,že ho znáte nebo víte kde ho najít a juknout se tam.

http://img373.imageshack.us/my.php?image=k065811wa1.jpg

http://img164.imageshack.us/my.php?imag ... 310mk6.png

- http://img48.imageshack.us/my.php?image ... minem0.png
Tento surcotte(řekl bych modní výstřelek pro třicátá léta) je bych řekl trochu novějším typem ,a to že je tam vidět náznak rozšiřování a postupného protahování rukávu ,do takových těch dlouhých camfrňousů

http://img127.imageshack.us/my.php?image=k042953ei8.jpg
Toto je už Anglie asi 1330 ,z Francie takovéto dlouhé rukávy na tuto dobu nenám ,čili soudím že Anglie v tomto hrála prim.

Toto vše a mnohé další bude na stránkách na kterých teď pracujem a snad budou co nejrychleji hotové,takže si mi to nechce více rozepisovat.

Maršálku: I bloňdáci se přeci musí něco naučit, jak jsem házela Jiskra http://imageshack.us/ Nahoře tam máš "procházet" tam vyhledáš obrázek ve své mašině,pak dáš "host it" ,pak se ti zobrazí obrázek, na něj klikneš a zkopíruješ sem odkaz nebo přímo vložíš foto.Toť slovo bruneta ,ne o nic moc chytřejšího(nebo hloupějšího

)

KvS · Post by **KvS** » Sat 31. Mar, 2007 17:01

Tohle se dá uzmout na Stránkách Hradeckého dvora

narvek · Post by **narvek** » Wed 25. Apr, 2007 22:30

Zdravím, neboť jsem na Libušíně večer málem zmrzl, řeším nějaký slušivý vlněný surcotte. Na Francii/Anglii, 1320-1370, žoldák úspěšné svobodné kumpanie. Má představa je asi taková: černá hladká vlna, úzké rukávy až k zápěstí zapínané na cca 5 knoflíků; u krku stojáček také zapínaný na knoflíky; délka nad kolena, dole rozšířené klíny z boku. Celé podšité bílým lnem. Jsem vedle?

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 26. Apr, 2007 6:52

A proč černá. Do té bych se nehrnul. Zkus spíše nějaké přírodní barvy, hnědá, červenohnědá, zelená........Délku dej pod kolena. Při vykasání nad opasek, což je nejen módní ale především praktické, jej budeš mít nad kolena

Jinak střihově i materiálově je to myslím slušné.

Post by **Maršálek** » Thu 26. Apr, 2007 7:12

narvek wrote:Zdravím, neboť jsem na Libušíně večer málem zmrzl, řeším nějaký slušivý vlněný surcotte. Na Francii/Anglii, 1320-1370, žoldák úspěšné svobodné kumpanie. Má představa je asi taková: černá hladká vlna, úzké rukávy až k zápěstí zapínané na cca 5 knoflíků; u krku stojáček také zapínaný na knoflíky; délka nad kolena, dole rozšířené klíny z boku. Celé podšité bílým lnem. Jsem vedle?

Surcotte je svrchník, tedy zjednodušeně třetí vrstva

Bývá tedy obvykle volnější a to i v případě rukávů, protože troje přiléhavější rukávy na sobě by už mohly omezovat pohyb. Nekomplikoval bych si tedy život s těsnými rukávy, zapínanými na předloktích - to bývá záležitost svrchní suknice (cotte, kabátec) http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=134 , surcotte se obléká až ni http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=96

Obvyklá délka surcottu se pohybovala od poloviny lýtek po kotníky, ale mohl být samozřejmě i kratší, např. kousek pod kolena. Stojáček se u surcottu objevoval vzácně http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=137

Opravdu teplý oděv je gardecorp (dlouhá bohatě nařasená suknice s kápí a širokými dlouhými rukávy) http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=32

narvek · Post by **narvek** » Thu 26. Apr, 2007 10:58

aha, asi jsem si drobet popletl terminologii. Pod tím by byla pouzer lněná halena. Takže je to tedy cotte?

A proč černá? Prostě jí mám rád.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 26. Apr, 2007 12:08

Zdravím všechny.

Procházím docela podrobně manuscript Romance of Alexander a narazil jsem na zajímavou věc. Prakticky všichni ozbrojenci tam mají místo varkoče jakýsi svrchník vpředu do pasu, vzadu pokolena dlouhý s krátkým volným rukávem. Hloupá otázka : co to je? Je to snad náhrada varkoče?

Dalšího detailu si všimla má drahá paní. Naprostá většina zobrazovaných dam nemá žádnou pokrývku hlavy.

Jěště jeden dotaz z podobného soudku. Je možné na cotte s pevnými pachy obléci surcotte? Myslím, že ano, ale jestli se mílím prosím opravte mne.

Děkuji

Post by **Kain** » Thu 26. Apr, 2007 12:14

Narvek - já mám rád barokní halapartny:-) proč z historického hlediska?:-)