Odívání

[Bohuslav]

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 3&I=000009

Je tento "surcotte"(nebo jak bych to měl ideálně nazývat) s kapucou šit nějak speciálně ,že tolik vyniká to podšití tím hranostajem. Je tedy podšitá ta kapuce ,nebo by to mohl být nějaký límeček?

Většinou mi to příjde jednoznačně podšitá kapuce,ale sem tam to vypadá ,jako by to přímo z té kapucy trčelo,což mi moc nesedí,radši se zde tážu.


Maršálku koukal jsem na ty Gardecorpsy a nikde jsem nenašel jednoznačně viditelný surcotte ještě pod ním,což ještě nemusí nic znamenat.Je možné ,že se to tedy mohlo lišit podle sezóního používání.

[Ronšperk]

Myslím že i tady je to pouze podšívka v kapuci a ani bych nehádal hranostaje. Ta kápě má spodní okraj dost vysoký, což dělá to ohrnutí. Viděl jsem podobné na fotkách bratrů cisterciáků a u nich se řeholní oděv nezměnil od 12. stol

[Posadowski]

Popsal jsi to docela dobře. Jenom bych byl rád pokud by jsi mohl uvést nějaké kvalitnější zdroje.

Chápu popíchnutí. Nechci hrát foliantovanou, ale za asi nejsolidnější z toho co mám k dispozici považuji Norrise: Norris Costume & fashion, London 1931, má to několik dílů, tenhle se týká gotiky a je uveden letopočty, které si nepamatuji. Naprosto necituje prameny.
Druhá celkem rozumná kniha je od Houstonové, tady ovšem s výhradami, některé části jsou na úrovni naší Kybalové (zjednodušení hraničící s nesmyslem)
Houston Medieval costume in England & France, the 13th, and 14th and 15th centuries, London, (? před 1950) Prameny cituje celkem solidně.
Pokud už vím, o jaký oděv se jedná a přemýšlím, jak ho ušít, mohu se inspirovat tady: Thursfield, Medieval tailors assistent, (cca 2002)
Jedná se o střihy a popisy jak který oděv ušít v dnešní době aby vypadal jak má,k publikaci je třeba přistupovat s mírnou rezervou. Prameny se naprosto nezabývá.
Pokud je zájem o přesné citace, ozvi se mailem a já Ti je pošlu, musel bych to doma najít.

[Posadowski]

Je tento "surcotte"(nebo jak bych to měl ideálně nazývat) s kapucou šit nějak speciálně ,že tolik vyniká to podšití tím hranostajem. Je tedy podšitá ta kapuce ,nebo by to mohl být nějaký límeček?
Většinou mi to příjde jednoznačně podšitá kapuce,ale sem tam to vypadá ,jako by to přímo z té kapucy trčelo,což mi moc nesedí,radši se zde tážu.

Zdravím, mužskými pokrývkami hlavy jsem se zatím podrobně nezabýval, ale mohu posloužit paralelou. Stejně tvarovanou kapuci nosí v našem období přes plášť či gardecorps i ženy. Taková velmi široká ohrnutá kapuca s dobře viditelným podšitím (ikdyž bohužel zčásti schovaná pod zavitím) je velmi dobře vidět na hrobce Lady de Northwoode. Houstonová tvrdí, a nezdá se mi to úplně zcestná myšlenka, že je kapuca ušitá tak, aby chránila krk a nefoukalo do výstřihu. Na obrázcích, které se pokusím přiložit je to zobrazeno možná až přehnaně, na obrázku, který cituješ ta kapuca zřejmě není spínaná a výstřih pro krk je méně těsný, myslím ale, že idea střihu bude stejná

...Bohužel se mi sem nepodařilo vložit obrázek z disku, takže buďto můžu poslat mailem, případně budu vděčný za radu, jak se to provede
ok1ipv@seznam.cz

[Jiskra]

Je třeba vložit obrázek někam na net (např. http://imageshack.us)

[Posadowski]

aha. Tak tady to je:

[Arannka]

Posadowski: skvělé =D> , děkuji, tohle jsem zrovna sháněla.

[Bohuslav]

http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... IllID=9852

To by docela odpovídalo,taktéž díky

[Ronšperk]

Já myslím že právě ne. U tohohle střihu vzniká cíp, který sahá na prsa. A Kybalová jej vyloženě řadí od 15. dále do renesance. To co je vidět na iluminaci je daleko prostší. Jen je to veliká, rozuměj, vysoká kápě. podobnou a naprosto střihově jednoduchou jsem použil na řádovém odění pro Templ. při spuštění dělé přesně tohle, jen musí být hodně vysoká.

[Posadowski]

Já myslím že právě ne. U tohohle střihu vzniká cíp, který sahá na prsa. A Kybalová jej vyloženě řadí od 15. dále do renesance. To co je vidět na iluminaci je daleko prostší. Jen je to veliká, rozuměj, vysoká kápě. podobnou a naprosto střihově jednoduchou jsem použil na řádovém odění pro Templ. při spuštění dělé přesně tohle, jen musí být hodně vysoká.

Nojo, Kybalová... Na to, že lze tenhle střih řadit do 14. století je dokladů spousta a že je Kybalová nezná mě nepřekvapuje.
Je možné, že máš pravdu, samozřejmě lze kapucu udělat i jako běžnou kapucu, pokud se udělá hodně veliká, bude vypadat i tak jako na obrázku. A cíp? Když se podíváš na střih, je tam zdůrazněný, asi nebude nic jednoduššího než ho prostě zkrátit či vynechat a fungovat to bude taky.
Možností jak tu kapucu střihnout je určitě víc...

[Ronšperk]

No a když jej vynechám. mám to o čem píši .
Samozřejmě nikdo z autorů není neomylný, a přímo ke knize pní Kybalové se dá výhrad nasekat mraky, ale ani já jsem plášť s takovým cípem na první polovinu 14 věku zatím neviděl, či si jej nikde nevšiml a to už mám projeto dost. Později je to možné, zatím končím 1350

[Maršálek]

Inu, aktuální neaktuální -> pořád to jsou docela dobře překreslené postavy z obrazů, fresek a iluminací . Ale je pravda že samotný Vágner už zdaleka nestačí, jako inspirace však poslouží.
A když už jsme u toho, jak si ten spodní oděv pod kabátcem představuješ ty? Nebo bys mi mohl doporučit nějaké zdroje?

Jak píšou Ronšperk a Posadowski - to co ti říkala tvá švadlena je velmi nepravděpodobné a vhodné tak pro divadelní kostými Nehledej v tom nic složitého, aby jsi mohl volně vyjít na ulici, oblékneš si spodní oděv (který tvoří i spodní suknice - košile) a na něj pak svrchní suknici. To je ta, která je na Wágnerových kresbách jako svrchní. S ohledem na roční dobu si oblékneš suknice odpovídajícího materiálu, tedy teplé, nebo naopak lehké. To že mají některé svrchní suknice složitě vykrajovaný rukáv, pach, nebo jej mají široký pak umožńuje další barevné kombinace.
Když si budeš na svrchní suknici oblékat další vrstvu - např. surcotte, pak to dle jeho střihu může vypadat obdobně. Je to jenom o logickém vrstvení oděvů. Když se oblékám v létě, mívám obvykle spodní suknici hedvábnou nebo taftovou a na ni odívám svrchní suknici (kabátec, cotardie). Mám takhle například spodní vypasovanou suknici modré barvy s rukávy zapínanými na předloktí malými knoflíčky, jako svrchní oděv na ni oblékám cotardie bílé barvy (vypasovaný kabátec) s krátkým rukávem a rozparky na bocích (které lze zapnout na knoflíky. Celkový vzhled je tedy takový: zpod bílého těsného kabátce bílé barvy vystupují od lokte dolů modré těsné rukávy, zdobené zlatými knoflíčky. Modrá pak prosvítá i na rozepnutých bocích. je to takhle srozumitelné? Stejné je to i u dámských šatů s širokými rukávy. Případně ti pošlu pár fotek (pak mi pošli SZ svůj mail).
Jinak doporučuji projít si prameny, které jsou právě ve Wágnerovi k jeho kresbám uvedeny.
_________________
Aucun destui - Žádný předurčený osud, tj. budoucnost bude taková, jakou si ji uděláme.

[Bohuslav]

Co myslíte je tento oděv se suženými rukávy na koncích spíš cotte či surcotte(nebo může být obojí),to je otázka ,která mě už trápí delší dobu.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=17257 ---Life of Eustace and other saints(prní půle 14.století)

Věci pro cotte:
1. Rukáv bude už tak úzský ,že se pod něj další vrstva nevejde.
2. Je občas zobrazován současně s dalšími druhy svrchního oddění,což dle mého není moc typické
http://img401.imageshack.us/my.php?imag ... minre8.jpg
Bible historiale -1320-30

Pro surcotte: Občas je to s kapucí, což bych řekl ,že by samotné cotte nemělo mít (nebo se pletu?)
http://img404.imageshack.us/my.php?image=c021451mx9.png
Gautier de Coinsi, Les miracles de Notre Dame. Les vies des Peres1320-40

Jak by byl střih na ty rukávy.Díky

[Eliza W.d.R.]

Buď zdráv Slávku!
Já osobně se spíše přikláním ke cotte. Je pravdou, že se to občas rozeznámá velmi špatně. Myslím si, že Surcotte mělo volnější rukávy, nebo bylo bez. Cotte opravdu má hodně úzké rukávy, ale mysím, že někdy by šlo pod něj nacpat ještě spodní košilku. Mám ušitou buretovou, a je to tak jemný materiál, že by to šlo. Vše ti mohu ukázat na Libušíně, povedl se mi totiž asi "omylem" přesně tento rukáv, na který se ptáš. Je to jednoduché, když spojíš široký od ramene, aby se v něm dobře hýbalo a úzký od lokte k zápěstí.... lepší popis teď ze sebe nevypotím...
Ohledně toho s kapucí, myslím, že u nás nehrozí, že by jsme mohli mít Surcotte s kápí, jsou to podle mě zobrazení mniši. Význam jejich kápí není jen ochrana hlavy. podle Otce Jana, co nám vysvětloval, tak slouží i k tomu, aby mohli být, alespoň pomyslně, při modlitbě sami.
Takto můj názor. Má někdo jiný?

[Posadowski]

Pokud ovšem to s kapucí není další vrstva, gardecorps, což bych řekl já. (pokud přirovnám k dnešnímu vrstvení tedy nátělník, košile, sako, kabát)
neboli tehdy košilka (chainse) cotte surcote gardecorps...

Zamotal jsem vám to? Totiž, celá podstata vaší výše probíhající debaty je špatná. Není možné škatulkovat oděvy 14. století tak, jak jsme dnes zvyklí. Sako je když... Ty definice nejsou, nebo jsou tak volné, že když daný oděv jeden označí jako cotte, druhý jako cotehardie a třetí jako surcote, mohou mát pravdu všichni tři, neboť pokud vezmete 5 knížek, v každé je ta definice úplně jiná.

Proto si myslím, že se lze bavit o vrstvách oděvu ve smyslu práce Bc. Dubce ( to zkoumejte, Wágner už je 30let překonaný a nelze ho použít ani jako zdroj překresů, neboť ty překresy nedodržují předlohu, někdy se s ní zcela rozcházejí, pokud někdo nevěří, pošlu přesné citace a popis rozdílů). ¨
Tedy lze uvažovat, který oděv je spodní vrstva, který je základní, který je svrchní zdobná vrstva, svrchní vrstva pro zateplení... Ale jestli je to cotte nebo cothardie, to je nesmyslné plácání, protože není ostrá hranice...