Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Bohuslav » sob 22. kvě, 2010 16:04

Posadowski píše:"V roce 1298 vydali konšelé Narbonští oděvní pořádek, který zakazuje nošení vyšívaných spodniček (s vyjímkou nevěst do roka po sňatku), protože tyto jsou vyzývavě vidět přes šněrování oděvu." Vzhledem k dataci nepřichází přední šněrování do úvahy.
Vzhledem k dataci sice nepřichází v úvahu přední šněrování či zapínání na knoflíky po celé délce hrudi, ale výtřihy u krku zapínané na knoflíky ( či jen sponu) jsou už v druhé polovině 13. století dobře známy. Takže to bude asi tvoje špatná interpretace. Máš ještě něco co by dále mluvilo o zadním šněrování, protože tato zmínka oprvavdu absolutně nevypovídá nic, ikdyž bys byl určitě rád, aby si nás přehádal :p ?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » sob 22. kvě, 2010 16:21

Zuza píše:Jinak co se týče textílií - nemůžu najít ten soubor, cos mi kdysi posílal.
Zde platí okřídlené "viz Sborník" Tam je to zpracované.

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » sob 22. kvě, 2010 16:25

Jakej sborník a kde se dá sehnat?

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » sob 22. kvě, 2010 16:28

Bohuslav píše:[quote="Posadowski"... protože tato zmínka oprvavdu absolutně nevypovídá nic, ikdyž bys byl určitě rád, aby si nás přehádal :p ?
Já vás nepotřebuji přehádat, já si myslím, že celým kontextem přímých a nepřímých důkazů je zadní šněrování doložené naprosto dobře a dostatečně.
Chtěl jsi jeden konkrétní důkaz a já jsem ho předhodil. Nehodí se Ti do krámu, tak ho smeteš a chceš další. Na takový styl argumentace nemám důvod přistoupit. Já se tu nehájím před soudem. Tvůj poslední příspěvek považuji za úsměvný.
"protože tyto jsou vyzývavě vidět přes šněrování oděvu." Co se na tom dá špatně interpretovat? Možná to někdo (Quicherat) špatně přeložil z té listiny, ale to nemohu posoudit, neboť tu listinu nemám. Pochybuješ o ní, vyprav se do Narbonne, jistě ji tam v archivu mají.
Zuza: Boční šněrování je v této době známé už 100 let, ovšem ve Španělsku a na oděvech, které se v naší kulturní oblasti (kam patří i Narbonne-Francie) nenosí (!) Tudíž ani boční šněrování nepřipadá v úvahu. K bočnímu šněrování na španělských oděvech se budu opakovat - "viz Sborník" a článek Catany...

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » sob 22. kvě, 2010 16:28

Zuza píše:Jakej sborník a kde se dá sehnat?
:roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Já vím, že ses v tu chvíli bavila v jiné místnosti a úplně jinak, ale kdybys místo toho sledovala moji přednášku... :mrgreen:

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » sob 22. kvě, 2010 16:36

Jestli tím "sborníkem" myslíš to, co se vydávalo na Semináři odívání, tak já mám jen ten poslední. Ne že by ten první ale nešel sehnat.

Jinak...já...fakt nemám co dodat...nechápu tvoji logiku v uvažování co se vykládání tohohle konkrétního pramenu týče.
Nicméně jak říkal KOHO, jestli tohle je to nejlepší, co nám můžeš ukázat, tak opravdu nemá smysl se tu o tom déle bavit. Nic přesvědčivého jsi nepředložil a dokonce jsi nám ani neřekl na jaké stránce ve sborníku či v Princovi se o tom dočteme něco více.
Já si taky pamatuju, že jse viděla boční šněrování na obrázku ze 13.stol. "někde" na internetu...

Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Bohuslav » sob 22. kvě, 2010 17:10

Boční šněrování měly některé dámské Bliady již na konci 12. století.Pak jej znám až zase ze Španělska. Ve střední Evropě si je nevybavuji. Alespoň ne do té oděvní revoluce v 30. letech 14. století.
Ale příjde mi,že v té vrcholné gotice je častější(módnější) to zapínání na kloflíky, soudím jen z obrazových pramenů.

Posadow: Nám se to nehodí do krámu :-) Ty najdeš nějakou zmínku o tom,že ženám vykukují vyšívané spodničky a okamžitě si to spojíš se zadním šněrováním =D> a ostatní možné verze jakože přední, které máme i v ikonografii doložené úplně zavrhneš. Ne prostě to je důkaz pro to zadní šněrování, promiň ale je s tebou docela sranda. :p Budeš se muset víc snažit a objedat víc meziknihovních výpůjček. Jaký kontext? Z čeho ti to příjde doložené já si nic takového nevybavuji ani v 15. století tak proč v 13.?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » sob 22. kvě, 2010 17:18

ještě zcela bokem: Asi se na ty textílie zajedu podívat osobně, na Pražském hradě jsem na kole za 10 min:-) Ale to bude asi až někdy v červnu, teď zvládám tak akorát občasné čtení LH apod.

Obrázek

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od richardrg » sob 22. kvě, 2010 17:41

Asi je to OT, ale proč by by lPossadow bižuterix? Nebo nedej bože Koho?

Uživatelský avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 117
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha 6
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Zuza » sob 22. kvě, 2010 17:44

KOHO opravdu ne:-D No nevím, to přívisko ti musí být buď hned jasné, anebo nemá smysl ho vyvětlovat...:-) Já to nevymyslela:)

Obrázek

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » sob 22. kvě, 2010 19:29

richardrg píše:Asi je to OT, ale proč by by...
No proč, když dojdou věcné argumenty, bývá tu u některých zvykem používat osobní invektivy. Já už jsem to přešel...
Já už jsem se tady dlouho nevyskytl. A když to tady vidím, tak asi nějakou dobu zase nevyskytnu.

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Odívání

Příspěvek od richardrg » sob 22. kvě, 2010 19:50

No já nejsem zdaleka takový znalec jako ty, ani jako Zuza nebo Koho, :doubt: navíc si to nechci rozházet u nikoho z vás :)
Ale mě si taky nepřesvědčil. Já když si přečtu že je vidět vyšívání, tak bych nepředpokládal že na zádech, většinou si lidé hledí do očí,zpravidla zepředu, ale tento argument má taky pochybnou sílu.
Ale mě celkem nevadí když mě někdo znectí, jsem na to zvyklý z práce.

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Posadowski » sob 22. kvě, 2010 20:44

richardrg píše:No já nejsem zdaleka takový znalec jako ty...
Já si taky nemyslím, že jsem nějaký znalec a nechci kategoricky tvrdit něco. Já jsem se snažil říct, že z toho všeho, co jsem kde našel a četl mi vyplývá, že šněrování vzadu muselo existovat. A že pro to je řada přímých a nepřímých důkazů. Každý jeden sám o sobě a vytržený z těch ostatních nic nedokazuje. Jen celá řada, včetně iluminací a dalších věcí.
Chtěli jste aspoň jeden, tak jsem ho dodal. Je jeden a je vytržený a sám není 100%, to souhlasím.
Mě přijde, že tady se snažíte za každou cenu dokázat opak. "Nebylo to a snažte se doložit, že nemáme pravdu" Jasně. Iluminace, na které by byla dáma zády, shora dolů řadu křížků a ještě pokud možno šipka s nápisem šněrování, to fakt nemám. Text z příběhu nebo básně, kde by se psalo, že rytíř rozvázal tkanice na ZÁDECH citovat neumím. Ale fajn, mám dvě dámy s těsnými šaty a velkým výstřihem vedle sebe a jedna má vpředu křížky a druhá ne. Fajn, budu tvrdit, že u jedné se s tím malíř a iluminátor piplal a u druhé je to samozřejmé, tak to vynechal. To jako jste tím mysleli? Nebo je v tom ta dáma zašitá? Ne, ona má prostě šněrování vzadu. Vždy´t je to to nejjednodušší a nejlogičtější vysvětlení.
Jasně, samo o sobě to je spekulace. Stejně jako ten oděvní pořádek z Narbonu nebo "žena ulíčená co šatky sobě ztkaničila" z Hradeckého rukopisu.
Ten text, který jsem sem vkládal, neříká jen, že je vidět vyšívaná (možná spíš vzorovaná ?) košile, ale že je ta vyšívaná-vzorovaná košile vidět SKRZ ŠNĚROVÁNÍ .
Jasně, není tam napsáno, že na zádech. Je to rok 1298. Fajn, co je v tom roce nejpřipustitelnější typ šněrování, přes který by byla vidět spodnička? Vepředu? No to těžko, to až tak od 1360 nejdřív. Na boku? Jasně, ve Španělsku. Běžně na vyobrazeních, sochách. Ve Francii ani jediná. Takže asi ne. Kde ještě? U krku? jediná socha, jediiná iluminace nenaznačuje šněrování u krku nebo na rukávech (to až v 15.st.) Co zbývá? Vyobrazení těsnějších oděvů řekněme z první půlky 14. st. je spousta. Jak je to udělané, že jsou těsné? Tak asi nějakým zapínáním. Nejspíš asi vzadu, vepředu až od 1360 a knoflíky to taky asi nebudou. Tak co zbývá?
Jasně, přímý důkaz, vyobrazení atd. chybí. Pořád ale je to ze všech nejsamozřejmější, nejlogičtější a nejsprávnější možnost. Tak proč se ji tu proboha snažíte za každou cenu popírat?
Ať si to každý přebere jak chce. Podle mě se móda 14. století bez šněrování na zádech neobejde. Navíc když od jisté doby ho má i vepředu...
Víc k tomu asi nemám. Ale pokud si to tu někdo projde, tak to už tu bylo před rokem...

RelPel
Nováček
Nováček
Příspěvky: 20
Registrován: pon 05. dub, 2010 13:31

Re: Odívání

Příspěvek od RelPel » sob 22. kvě, 2010 22:19

Najlepší spôsob ako určitú teóriu alebo myšlienku potvrdiť je ju vyvrátiť, teda snažiť sa ju všemožne vyvrátiť a ak obstojí, je pravá. Hovorí sa tomu metóda falzifikácie.

Takže ak dokážeš reagovať na argumenty falzifikátorov a dokážeš ich zrušiť, to čo vravíš (resp. píšeš) je potom pravda. Samozrejme dovtedy, dokiaľ falzifikátor "nezvíťazí".

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odívání

Příspěvek od Bohuslav » ned 23. kvě, 2010 11:32

Posadowski píše:
richardrg píše:Jasně, samo o sobě to je spekulace
Právě a proč se držet spekulace, když máme spoustu jiných doložených zapínání u šatů.
Jak jsem psal šněrování u krku a u rukávů najdeš už v bibli sv. Ludvíka IX. (Macievská bible) cca 1250 Paříž.

Ty si furt myslíš, že to výtvarné umění není jedinná věc, bohužel je to ale pramen který tak nějak nejuceleněji mapuje to odívání dané doby a musím říct, že právě šatů si umělci dost všímali a snažili se vyobrazit postavu tak, jak jí znali včetně právě toho oděvu a třeba jeho řasení atd. Já předpokládám, že pokud by něco takového existovalo, 100% by se to někde vyskytlo vyobrazené, vždyť kolik máme vyobrazených tanců, kde jsou dámy dokola a některé jsou tedy zády, těch témat kde by se to mohlo objevit je nespočetně a já jsem toho názoru, že pokud by se něco takového paralelně s tím předním vyskytovalo, tak by to taky někdo zdokumentoval (minimálně v tom 15. století , kde jsou více vidět detaily.
Tvé argumenty o dvou stojících ženách , s tím že jedna má zapínání v předu a druhá vzadu mi příjdou hodně scestné. Prostě jsi nás zatím neukázal tvé myšlenkové pochody, které tě zavedly k tomu domění, že něco takového muselo existovat.

Já nechci tvrdit zadní šněrování neexistovalo, ale vzhledm k faktu, že o něm nic nevíme(myslím si, že pro středověk ho prostě jen tak nedoložíme), tak to zatím beru jako pasé. Ono totiž to odívání se dost drželo určitých pravidel, a tak nějak zaběhlých konvencí. Kde kdo si může myslet, že si mohli ušít cokoliv, ale není tomu tak. Okvykle vždy se drželi nějaké módy , nebo spíš konvence jak byl ten oděv řešen.

Jen jěště jedna rada pro Posadowa a asi i pro ostatní, dle mého bysme se měli snažit se co nejvíce přiblížit oděvu v nějaké době, ale toho nedosáhneme, když budeme neustále hledat nějaké výstřelky, které si sami ještě budeme dále poupravovat dle naší fantazie, protože nám to tak příjde očima 21. století normální (viz ten tvůj gardecorps). Myslím si, že je třeba hladat a pak šít oděvy typické a jednoznačné doložitelné, je možné že to pak může vypadat jako určitá uniformita, ale v jistém směru to tak nejpravděpodobněji v minulosti bylo.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Odpovědět