líčidla a parfémy ve 13. a 14. st.

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

líčidla a parfémy ve 13. a 14. st.

Příspěvek od Maršálek » úte 04. bře, 2008 8:20

Decentní líčení a parfémy máme pro naše dvorské prostředí doložené nejpozději ke druhé polovině 13. st. Je to ovšem stále pole neorané, proto se sem obracím s dotazy :wink:

Nevíte někdo, jak vypadaly malé nádobky na parfémy ve 13. a 14. st.? Nejlépe samozřejmě přelom 13. a 14. st. Prokazatelně se sem vozily lepší parfémy z Byzance, Španělska, Itálie a Orientu, předpokládat lze i domácí výrobu. Zajímá mě materiál, velikost a tvar těchto nádobek. S ohledem na to, že se jednalo o poměrně luxusní zboží bych předpokládal sklo (od 1/3 14. st. horuje Petr Žitavský a další mravokárci i proti měšťankám, tady bych ale předpokládal obecně nižší kvalitu zboží, respektive celou kvalitativní škálu). Ty lamentace ostatně vůbec nemusí znamenat, že zachycují samotný počátek této módy líčení :wink:

Z parfémů jsem dohledal růže, a jasmín, co dalšího? Vím o provoněných pižmových kuličkách, vkládaných do kovových schránek velikosti větší rolničky a zavěšovaných na opasky. To je ovšem poněkud nic neříkající informace :wink:

Prosím případné diskutující, aby se omezily především na stanovené období a případné exkurzy do časů starších výrazně zobecnili. Vím že antika a starověk obecně byly líčení a parfémů ve vyšší společnosti plné, ale mně zajímá naše období a Evropa. Předem děkuji :wink:
Ich dien!

Pyroh

Příspěvek od Pyroh » ned 16. bře, 2008 18:54

Co se týče materiálů - celkově dost je o parfémech v History of Perfume od Frances Kennett - měl jsem to v knihovně v Londýně v ruce, mám z toho pár výpisků, ale to je bohužel vše :-( Ale pár parfémů jsem vyrobil, a myslím, že docela i s úspěchem, není to až tak těžké, jako spíš časově náročné a pro mne drahé.

Obecně se tam píše: o ovoci - typicky extrahované esenciální oleje z lístků (černý rybíz jsem zkoušel, a fungovalo to dobře); z vonných květin se to taky dá dostat (fialky, růže); pak některé stromové/keřové (cypřiše, modříny) - kdy se to získávalo z jehličí.

Pak je druhá skupina, a to je vyloženě importované zboží - kde jsou pomeranče (též vyzkoušeno s pozitivním výsledkem), různá koření (např. kardamom) a další exotické věci (pokud máš zájem, můžu ti hodit seznam, napsal jsem si toho víc).

Já jsem zkoušel jen jeden typ parfémů té doby - a to je alkoholový, kdy se vezme esenciální olej, smíchá se s alkoholem a trochou vody, a nechá se stát. Je vhodné použít konzervant vůně - já používal glycerin.

Přičemž - co se týče praxe, je potřeba trefit, kdy která vůně odezní - např. když jsem smíchal skořici, olej z pomeranče, a trochu modřínového oleje, tak nejdřív to bylo hodně vyrovnané, po čase pomeranč úplně odezněl - takže to taky chce počítat s tímhle a experimentovat :-)

S lahvičkami tedy opravdu nevím, a pokud něco zjistíš, napiš mi to prosím - říkal jsem si, že by mne v rámci Johanitů bavilo dělat čas od času i nebojovou postavu - mastičkáře, voňavkáře atd. - ale nemám v čem ty směsi uskladnit, nevím jak to vypadalo, a nepodařilo se mi to objevit. Koukal jsem i na web barcelonského muzea: http://www.museudelperfum.com/
ale tam na tuhle dobu nic zobrazené nemají (asi by se jim dalo napsat na mail). Leda tohle z Persie: http://www.museudelperfum.com/ficha.php ... ieza=0180A

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 21. bře, 2008 8:16

Pyro napsal: Chtěl bys čistý jasmín, nebo na nějakém "podkladu"?
Momentálně mám toto: pomeranč, skořice, granátové jablko, lípu, cedr; v dohledné době plánuju santalové dřevo, smrkové dřevo, modřínové jehličí, citron...a pak se uvidí, co mě napadne destilovat .

Případně můžu koupit nějaké silice z nabídky aromaterapických obchodů - vím o jednom, kde to vyrábějí dobovým postupem (tedy destilace s vodní parou) a mají mnohem širší nabídku...

Jen by to asi nebylo úplně hned, antož jasmín se nedá dobře destilovat, ale získává se enfleuráží (trvá 20-60 dní) - ale kdybych to tam nechal nějak u spodní hranice, mohlo by to být do Panské, řekl bych.

Co se týče ceny - je to obecně dost otázka množství (hlavně pokud někdo chce neobvyklou složku). Normálně bych cenu bych viděl okolo 80-100 za 10ml (asi to není levné, ale je to skoro bez zisku, ty postupy jsou poměrně ztrátové vůči materiálu). Jasmín je bohužel horší - vzhledem k té enfleuráži je to opravdu náročné i na prostor, i na čas (navíc bych musel sehnat strašné množství květů). Ptal jsem se člověka, co dělá parfémy ve Francii...tam údajně stojí kilo jasmínové silice cca 3500 euro...Nicméně má-li tvá choť ráda jasmín, lze obstarat jasmínovou vůni syntetickou. Sice to není tak přírodní, ale voní dost podobně.



Vytáhnul jsem sem tvou nabídku z Johanitů, protože mně velmi zaujala. Tohle zboží by dvůr ocenil. Pokud jde o množství, viděl bych to právě na malé flakónky k zavěšení na pás, takže množství 10ml je optimum.
Kromě parfémů v tekuté podobě se používaly i malé vonné kuličky, zavěšené na opasku. Říkalo se jim vonná jablíčka a mohly vypadat jako větší rolničky. Kdybychom sehnaly kulaté schránky, napadá tě z čeho ty vonné kuličky?
díky :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
alistaire
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 409
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: okolí Brna
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od alistaire » pát 21. bře, 2008 8:49

nasytit dřevěnou kuličku?

Pokud by to byl parfém propojitelný s olejovou bází, mělo by to fungovat...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
Obrázek
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku

Pyroh

Příspěvek od Pyroh » pát 21. bře, 2008 8:59

Ahoj - já taky myslím, že 10 ml je dobré množství - nestihne se to zkazit (trvanlivost je myslím dobrá, stabilizuju to glycerinem, ale kdo ví). Ještě je otázka barvy lahviček - nevím, zda na přelomu 13/14. století mohli mít už tmavé prachovnice - potíž je, že světlo by těm parfémům nemuselo dělat úplně dobře. Pochopitelně asi není problém to uchovávat v nějaké krabičce, která to světlo nepropustí...

O vonných kuličkách jsem, abych řekl pravdu, vůbec neslyšel, takže můžu jen hádat. Jak Alistaire píše - mohlo by jít nasytit dřevo (jelikož to jsou víceméně extrahované esenciální oleje), možná ještě vosk...Odkud o nich víš? Třeba by se dalo mrknout do zdrojů, a projít je, jestli tam není víc.

Máš zájem o nějaké konkrétní vůně, nebo parfémy? Taky asi není problém, abych udělal pár vzorků, a přivezl je na Panskou bitvu.

edit
Tenhle zdroj vypadá slušně, a o vonných kuličkách tam je (když dáš hledat "aromatic balls", jsou tam zajímavé věci.

Přijde mi, že nejlepší by to asi bylo udělat tak, že by se vzaly piliny, napustily směsí olejů a pak něčím polepily do kuličky.

Neměl by taky dvůr zájem o mýdlo? Pokud budu dělat enfleuráž (což asi někdy budu), zůstane mi navoněný tuk, a z něj by tedy mělo jít vyrobit relativně vonné mýdlo (asi tak třeba budu získávat levanduli).

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » pát 21. bře, 2008 9:24

Pyroh: uchovávání v temnu: Dámy flakónky nosily v takový specifických taštičkách na dlouhé šňůře. Byly silně zdobené, vyšívané atd.

(jen pár linků k tématu

http://www.larsdatter.com/manual.htm

http://www.gallowglass.org/jadwiga/herbs/scents.html

snad ještě něco najdu)
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 21. bře, 2008 10:27

O mýdla by zájem byl :wink:

Ke kuličkám, slyšel jsem o pižmových, ale dřevo zní logicky. Podle popisu mohl ozdobný pás s „jablíčky“ vypadat jako pás se zavěšenými rolničkami.

Myslím, že pokud byly ty flakóny skleněné, pak asi byly uložené v malých měšečcích, nebo měly kovové pouzdro (stříbro). Představuji si, že ve větších skleněných nádobkách 1/2 dl, 1 dl atd. byly jenom u výrobce před rozléváním a ten si je logicky uchovával tak, aby parfém neutrpěl. Pokud jde o tvar flakónků, představuji si je jako ty malé, oplétané http://www.flakon.cz/images/flakstandar ... /FSZ02.jpg , které se prodávají v Praze po cca 120 Kč (vycházím z flakónku s korunovačním olejem v Remeši). Proto jsem se tu ptal po tvaru, protože pokud by to sedělo, daly by se snadno upravit a jejich cena není nijak vysoká. Pokud by měl někdo zdroj jenom na skleněné, bylo by to vůbec super :wink:
Ich dien!

Pyroh

Příspěvek od Pyroh » pát 21. bře, 2008 11:46

Ok, nějaký mýdlo vezmu taky. Asi nebude úplně vzhledné, ale mělo by fungovat a vonět :-)

Zkusím trochu experimentovat s těmi kuličkami - nicméně se obávám jejich výdrže. Výhoda lahviček je, že člověk si na sebe dá kolik potřebuje, a zbytek se uchová.

Co se týče lahviček, říkal jsem si, že tyhle: http://hurka.uhobitu.cz/images/vybaveni_flakonky.jpg
moc nestojí, a nevypadají úplně nejhůř. Aspoň provizorně by to fungovat mělo.

Ten obchod, který linkuješ mě taky napadl, ale opravdu nevím, zda se blíží dobovým vzorům, takže jsem je zatím nekupoval.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 21. bře, 2008 12:36

jak jsou ty lahvičky velké?
Ich dien!

Pyroh

Příspěvek od Pyroh » pát 21. bře, 2008 13:19

Údajně 20-50ml. Nicméně přes net se mi to kupovat nechce, určitě bych se zašel podívat do prodejny.

edit:
Ještě mě napadlo, co se týče kuliček - co vzít vlašský ořech, nějak rozumně ho otevřít, vydlabat, provrtat dírkami a naplnit směsí navoněných pilin? Kdyby se pak zalepil, mohl by docela pěkně držet.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 09. dub, 2008 8:52

Z toho, co jsem zatím zjistila o nádobkách na středověké kosmetické potřeby, usuzuji, že vypadaly podobně jako běžné obalové materiály té doby - keramika, kamenina, dřevo, případně kov v podobě misek nebo dóz a kelímků.

V časopise Glassrevue jsem narazila na zmínku o číškách ze 14. století n.l. na růžovou vodu, užívanou k vyplachování úst. Byly baňaté s dlouhým úzkým hrdlem, což umožňovalo dávkování v malých doušcích.
Z toho by se dalo dovodit, že středověcí skláři byli schopni vyrobit lahvičku vhodnou pro uchívání parfému. Malou baňku, chráněnou opletením ze stříbrného drátku, kovovým pouzdérkem, případně obalem ze silného sametu, brokátu (dostatečně pevné tkaniny), dřeva či kůže, nošená na krku či přivěšená u pasu.

Zajímavé flakonky vyrábí a prodává p. Marcel Šup - http://www.flakon.cz
Vzhledem ke tvaru a užitému materiálu lze s vysokou mírou pravděpodobnosti předpokládat, že něco takového byli středověcí skláři schopni vyrobit. Tyto flakony jsou ale poměrně drahé - jejich cena se pohybuje od 200.- do 400.- Kč/ks.

Obdobně by bylo možno dovodit, že jestliže byli středověcí skláři schopni vyrobit okenní čočky a menší kusy plochého skla, jistě by tyto polotovary byli schopni spojit a vyrobit z nich lahvičku s hrdélkem. I takové nádobky si lze představit nošené jako užitný šperk.

Při hledání v cizojazyčných zdrojích jsem narazila na syrské flakony ze 2. st. n.l.: http://www.museesdegrasse.com/mip/fla/histo_c12.shtml
I zde tedy je možno hledat inspiraci.

----------------------------------------------------------------
Protože jsou známy zmínky o vonných kuličkách (pomander, oldano, pomme ambre a další), poohlédla jsem se po nich. Jsou doloženy již ve starověkém Řecku a měly mnoho podob. Jednalo se o oblé kousky dřeva, namočené ve vonných oeljích a nošené na krku jako náhrdelník nebo jeho součást, drcené vonné okvětní lístky, slepené pryskyřicí nebo voskem a vytvarované do podoby korálků.
Později, ve středověku, se užívaly ještě kousky houby, nasycené parfémem a vkládané do perforované schárnky tvaru rolničky nebo jablíčka (šroubovatelné uzavřené nebo polootevřené), nošené na krku, u pasu nebo na čepci. Dále však přetrvávaly i náplně voskové, dřevěné nebo pryskyřičné.

Jako literaturu doporučuji např. "The New Perfume Handbook" - Nigel Groom. Je dostupná i na netu prostřednictvím Google Book Search a obsahuje, kromě informací o moderní parfumerii, i poměrně dost poznatků o historii parfumerie vč. zmínek o nádobkách na kosmetiku od starověku po dnešek.

O flakonech lze najít informace např. na stránkách barcelonského Museo del perfume (Musea parfémů): http://www.museodelperfume.com/

Pokud budete hledat literaturu na internetu, doporučuji hesla "Perfume container(s)" a "Essence bottle(s)". Pod těmito hesly jsem nalezla daleko více informací než pod heslem "Flacon(s)".
Volo, multum, statim!

Odpovědět