Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » čtv 03. led, 2008 12:40

Siegfried píše:Dále je zajímavé, že se koncem 15tého století množí zákazy používání otevřeného ohně ve městských domech.
Tendence vytlačovat z města za hradby řemeslníky využívající otevřeného ohně byla již ve 14. století (možná i malinko dříve). Platilo to také pro povolání, která jakkoli obtěžovala ostatní- třeba puchem.
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 03. led, 2008 12:42

Siegfried píše: jen obecně k tématu:
Super doplněk! Dík za něj

------------------------------------------------------------------------------

Vážení, nevadilo by vám, kdybych vaše zajímavé doplňky k článku zapracovala přímo do něj? Do literatury pochopitelně uvedu autory a názvy příspěvků.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Opat » čtv 03. led, 2008 18:43

[quote="Kateřina_z_Landštejna"] Ještě větším luxusem bylo svícení svícemi. Pro výrobu svíček voskových je třeba značného množství vosku. Pokud si vosk neopatřoval středověký obyvatel českých zemí sám, musel jej koupit/vyměnit u vlastníka včelínů. /quote]

Vosk na svíce patřil mezi běžné poddanské dávky na církevních panstvích. Nemyslím si teda, že by to s luxusností svící bylo tak horké. Stejně tak si nemyslím, že zmiňovaný autor mluví o osvětlení té moskevské hostiny kvůli nákladnosti (ta se tam logicky čeká), ale spíš kvůli vykreslení atmosféry. taky je třeba vzít v úvahu geografické a surovinové rozdíly a co se kam dováželo...
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » čtv 03. led, 2008 18:45

Navíc srovnání s těma kostelníma svícema kulhá... Těma si určitě doma lidé nesvítili. Viz kupř. dnešní polské dušičkové svíce tlusté skoro jak stehno a dlouhé půl metru
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 03. led, 2008 19:06

Opat píše:
Vosk na svíce patřil mezi běžné poddanské dávky na církevních panstvích. Nemyslím si teda, že by to s luxusností svící bylo tak horké. Stejně tak si nemyslím, že zmiňovaný autor mluví o osvětlení té moskevské hostiny kvůli nákladnosti (ta se tam logicky čeká), ale spíš kvůli vykreslení atmosféry. taky je třeba vzít v úvahu geografické a surovinové rozdíly a co se kam dováželo...
Existují k těm středověkým poddanským dávkám nějaké prameny? Podle nich by se dalo třeba zhruba odhadnout, jaká asi tak mohla být v nějakém konkrétním regionu produkce včelího vosku.

Té poznámce o srovnání s kostelními svícemi nějak nerozumím. K čemu se vztahuje?
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Opat » čtv 03. led, 2008 20:57

Kateřina_z_Landštejna píše: Existují k těm středověkým poddanským dávkám nějaké prameny? Podle nich by se dalo třeba zhruba odhadnout, jaká asi tak mohla být v nějakém konkrétním regionu produkce včelího vosku.
Josef Emler: Decem registra censuum Bohemica compilata aetate bellum hussiticum praecedente. Praha 1881.

a pak řada listin v CDB, CDM, RBM.

Pochybuju, že tohle odvodíš. Ty dávky byly fixní po celý vrcholný a pozdní středověk, ba dokonce vlivem inflace se vlastně zmenšovaly. :wink:
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Opat » čtv 03. led, 2008 20:59

Kateřina_z_Landštejna píše: Té poznámce o srovnání s kostelními svícemi nějak nerozumím. K čemu se vztahuje?
Jak jsi psala ten údaj o nákladnosti kostelních svící a od toho, že se jednalo obecně o luxusní zboží. Chtěl jsem upozornit, že není svíce jako svíce. Nebo jsem to špatně pochopil?
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 03. led, 2008 21:11

O produkci včelího vosku ve vrcholném středověku moc nevím, ale o rozvinutém včelařství a produkci medu hned za našimi hranicemi svědčí nepřímo třeba fakt, že už v RS byli míšenští schopní během obléhání při nedostatku vody hasit požár města medovinou. Je to spíš taková kuriozitka, která s tématem souvisí spíše jen nepřímo, ale té medoviny tam musela být kvanta.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » čtv 03. led, 2008 21:39

Osobně se domnívám, a to hlavně kvůli etnografickým poznatkům, že na venkově si svítili prakticky výlučně otevřeným ohněm nebo loučemi. Svíce, olejové kahánky a podobně bych předpokládal spíše u nobility či bohatších vrstev.
A zároveň se domnívám, že potřeba svícení byla výrazně nižší než dnes, život se řídil slunečním cyklem a umělé osvětlení bylo spíše pro výjimečné případy (opět mluvím o venkovském prostředí). Stačí si přečíst třeba Božku Němcovou (například Karla, ve které Markyta mluví o přeslici, kterou Karla udělala, a říká "to je ta, pro kterou si kolik špánů (tedy loučí) spálila a oči sis kazila") atd. atp. Z městkého prostředí třeba Ignát Hermann a jeho romány z poloviny předminulého století, kdy je světlo také docela vzácnost, a to jsou už petrolejky. A nemyslím si, že by to v RS či VS bylo nějak jinak, spíše naopak.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pát 04. led, 2008 1:39

souhlas s Lemkelem

Jen doplním zas nějakou obrazovou přílohu.
Různé typy luceren se dá hledat ve scéně chycení Krista v Getsemanské zahradě(odehrálo se to v noci proto ty lucerny) (mat.14,45 a mat 26,49-50)

http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/lucerny.jpg lecerny a louče z Pasionálu Přemyslovny Kunhuty (od Beneš kanovník 1294-1337) 10r

misky -
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska.jpg
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska1.jpg
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska2.jpg
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska3.jpg
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska4.jpg
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/miska5.jpg

1 a druhý Holkham bible (1327-1340) Anglie 022v a 23r
3. Livre d'Images de Madame Marie Francie (1285-90) 019
4. - 5. a 6. Velislav (1340) 121v 123v 155r
Naposledy upravil(a) Bohuslav dne pát 04. led, 2008 15:02, celkem upraveno 1 x.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » pát 04. led, 2008 11:16

Wothan, Melkel: Tak, tak.
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 04. led, 2008 11:35

Opat píše:
Kateřina_z_Landštejna píše: Té poznámce o srovnání s kostelními svícemi nějak nerozumím. K čemu se vztahuje?
Jak jsi psala ten údaj o nákladnosti kostelních svící a od toho, že se jednalo obecně o luxusní zboží. Chtěl jsem upozornit, že není svíce jako svíce. Nebo jsem to špatně pochopil?
To nebylo o nákladnosti kostelních svící, to bylo pro ilustraci, jak nákladné a výjimečné bylo svícení svícemi obecně. A podle dostupných materiálů tak tomu bylo nejen v ranném a vrcholném středověku, ale i o dost později. Ještě hluboko v novověku se i v dolech svítilo loučemi, pochodněmi, lojovými a olejovými kahánky - se všemi z toho plynoucími důsledky.

Kupříkladu horníkova pracovní doba se ještě v 19. století měřila lojovými svícemi. Nafasoval 4 a když vyhořely, měl padla nebo pauzu. Mimochodem - od starověku se používaly svíčkové hodiny, to jen pro zajímavost. Jenže hodiny v domácnosti obecně byly spíše kuriozitou...

Ona sice není svíce jako svíce, ale pokud je někde, v nějakém období, vosku a loje oecně málo, tak je prostě svícení svícemi neobvyklé a vymezeno pro úzké sociální vrstvy. Ostatně - to jsou také jedni z mála, kdo má důvod být večer vzhůru a svítit.
Obyčejní lidé po setmění zapadli a byli rádi, že mohou spát; protože museli dost tvrdě pracovat a na nějaké večerní aktivity asi neměli moc sil (pokud to nebyli lidé, kteří naopak večer pracovat začínají).
Takže svítili hlavně mniši a kněží, kteří vysluhovali bohoslužby a účastnili se nočních modliteb a bohatí lidé, kteří měli čas a peníze na zábavu. Ostatní jen, pokud nezbytně museli.

A k té velikosti svící - již v hlubokém středověku se hlavně kostelní nebo vůbec obřadní svíce vyráběly odoslova brovské. V severských zemích, na Islandě a v Grónsku byl nalezeny zbytky voskovic, které měly i 20 cm v průměru a byly vysoké přes půl metru. Z jednoduchého důvodu - taková svíce hrozně dlouho vydrží. Tenká svíčka shoří rychle, veliká vydrží měsíce i roky - šetří tedy práci i peníze; zvlášť, je-li z kvalitního vosku.
Myslím, že i ve světských kruzích tedy, kdo mohl, opatřil si spíše pořádné svíčkové poleno a měl vystaráno na dlouhou dobu.
Ona má taková tlustá svíce i tu výhodu, že knot zahoří dovnitř a je z ní vlastně taková lampička. Knot je schovaný, světlo nekmitá, pěkně klidně žlutě hoří a nehrozí takové nebezpečí převrácení a požáru. Jenže to je něco, co si obyčejný člověk zase nemohl pořídit...
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 04. led, 2008 11:39

Opat píše:
Kateřina_z_Landštejna píše: Existují k těm středověkým poddanským dávkám nějaké prameny? Podle nich by se dalo třeba zhruba odhadnout, jaká asi tak mohla být v nějakém konkrétním regionu produkce včelího vosku.
Josef Emler: Decem registra censuum Bohemica compilata aetate bellum hussiticum praecedente. Praha 1881.

a pak řada listin v CDB, CDM, RBM.

Pochybuju, že tohle odvodíš. Ty dávky byly fixní po celý vrcholný a pozdní středověk, ba dokonce vlivem inflace se vlastně zmenšovaly. :wink:
Já jsem se k tomu také snažila něco najít. Jenže všechny prameny začínají, vyjma Zlaté buly Karla IV., kterou stvrdil dosavadní privilegia brtníků a včelníků, až kolem r. 1550 a později. Z ranného a vrcholného středověku jsem nenašla absolutně vůbec nic ani o včelařích jako poddaných, ani o včelařském a medařském právu.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Opat » pát 04. led, 2008 12:32

Kateřina_z_Landštejna píše: Obyčejní lidé po setmění zapadli a byli rádi, že mohou spát; protože museli dost tvrdě pracovat a na nějaké večerní aktivity asi neměli moc sil (pokud to nebyli lidé, kteří naopak večer pracovat začínají). Takže svítili hlavně mniši a kněží, kteří vysluhovali bohoslužby a účastnili se nočních modliteb a bohatí lidé, kteří měli čas a peníze na zábavu. Ostatní jen, pokud nezbytně museli.
Ona má taková tlustá svíce i tu výhodu, že knot zahoří dovnitř a je z ní vlastně taková lampička. Knot je schovaný, světlo nekmitá, pěkně klidně žlutě hoří a nehrozí takové nebezpečí převrácení a požáru. Jenže to je něco, co si obyčejný člověk zase nemohl pořídit...
Já si myslím, že je to skutečně spíš o tom, že většina lidí nepotřebovala, ne že nemohla. Čili vlastně v podstatě souhlas.
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1815
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak se svítívalo (a čím svítit na akcích)

Příspěvek od Pampalíny » pon 11. kvě, 2009 8:19

Jediná diskuse na LH o svíčkách tak to hážu sem:
K osvět­lení lidských obydlí byly kdysi používány pochodně. Lidé si povšimli, že dřevo smočené v rozpuštěném tuku, prysky­řici nebo oleji mělo lepší svítivost a déle hořelo. Do uve­dených látek byly také máčeny provazy a šňůry a používány pak k osvětlování místností. Aby se svítivost zvýšila, byly takové pochodně vkládány do velkých mis. Konečně byly ke svícení používány různé oleje. Na těchto olejích plaval knot, který se zapálil. Tento způsob se udržel až do 20. sto­letí. V hrobě Tutenchamonově byly nalezeny čtyři svícny z bronzu a zlata, nebyly však určeny pro svíčky, ale sloužily jako nádoby na olej. Neboť v době 1700 až 1500 před n.l. byly při velkých slavnostech pochodně nahrazovány lampa­mi a nádobami, ve kterých hořel olej. Potom byly vynale­zeny svíčky. Rozdíl mezi svíčkou a pochodní spočívá v tom, že ve svíčce je knot obalen obalem, který je mnohokrát větší než samotný knot. U pochodní byly knot a obal stejné a také zároveň dohořely. Historické nálezy svíček máme mi­mo jiné tyto: Svíčky z 1. století dlouhé 5,8 a 22,3 cm o prů­měru 12,1 cm byly nalezeny ve Vaisonu ve Francii. V alemanském hrobě ze 7. století byly nalezeny svíčky dlouhé 28 a 22,3 cm se 16-ti vláknovými knoty. Z Vikingské doby máme svíčky dlouhé 40 cm o průměru 8 až 10 cm. Tyto voskové svíčky nebyly používány všeobecně. Byly zapalovány jen při slavnostních příležitostech a i tak jen zřídka. Vikin­gové zhotovovali svíčky tak, že vyváleli voskový kotouč na tloušťku 1—2 cm, vyřízli z něho proužky 2 cm široké, pak do středu 4 částí položili knot a ručně tyto čtyři kousky srolovali do kulaté svíčky. Po rozšíření křesťanství byla spo­třeba svíček větší, protože shromáždění se scházela většinou večer. Svíčky byly zhotovovány z loje a to 2/3 loje hovězího a 1/3 loje beraního. Tyto lojové svíčky se udržely až do první třetiny 19. století. Lojové svíčky byly na velkých dvorech čeledi přesně přidělovány. Vyprávělo se také, že strážci ma­jáků přidělené lojové svíčky používali k přípravě jídel a v tropech zase obyvatelstvo se svíčkami potíralo a tak se chrá­nilo proti komárům. Na různých středověkých koncilech se stále hovoří o svíčkách a pochodních. Má se za to, že svíčka ve své dnes známé formě vznikla v prvních stoletích n.l. a to v souvislosti s šířící se křesťanskou symbolikou. Lid po­užíval svíčky lojové, kdežto při slavnostních příležitostech se v kostelech uplatnily voskovice, pochodně a misky s ole­jem. Výroba svíček jako samostatné povolání je prokazatelná až v pozdně křesťanské době. Nedostatky lojových svíček byly vylepšeny tím, že jako knotu se začalo používat bavlny a mimo to se do nich ve větším či menším množství přidával vosk. O spotřebě vosku v klášterech svědčí skutečnost, že v r. 1036 na veletrhu v Camhrai koupil blízký klášter Corbie 300 kg vosku. Většina klášterů si však lila svíce z vlastního včelího vosku nebo z vosku, který dostala od včelařů jako naturální nájem. Způsob výroby voskovic se od 16. století zjemnil. K lití svíček se používaly formy zhotovené z buk­susu. Převrat ve výrobě lojových svíček přineslo objevení stearinu asi v r. 1831. Od té doby byly lojové svíčky zatlačovány stearinovými, které se používají dodnes.
vladyka Křesomysl, Velesův lid
---
Historické tržiště / Slované.cz
---
Pište mi přes mail: petr(*)slovane.cz // ne SZ !!!

Odpovědět