Stavební postupy a materiály

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Stavební postupy a materiály

Příspěvek od Vladan » pon 26. lis, 2007 11:10

Přeji krásný den. Zakládám toto téma, protože jsem nenašel nic s ním souvisejícího.

V poslední době pátrám po používaných materiálech při stavbě VS feudálních sídel a narážím na různě rozporné informace. Měl bych tedy několik dotazů:

1. Jaká se používala malta a jak byla vytvářena? (našel jsem informace o použití vápené malty s pískem a malty jaksi vypalované :shock: zpětně na vápenec, čemuž jsem tedy neporozumněl)

2. Jaké se používaly u feudálních sídel střešní krytiny? Narazil jsem na informace o doškách, šindelých a snad i pálených taškách. Došky bych viděl asi jen na hospodářských budovách, šindele na hospodářských i na ostatních, ale s těmi taškami si nejsem jistý. Používakli se vůbec ve VS a jestli ano, jakou měly podobu?

Velice všem děkuji za objasnění tohoto problému.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 26. lis, 2007 12:07

kladeš obecné otázky, očekávej tedy v odborné literatuře obecné odpovědi :wink:

K této problematice obecně, v letech 1990-1996 jsem se účastnil projektu Záchrana kulturních architektonických památek středověku a novověku v jižní Francii (Charente - Champagne) a projektu Obnova starých řemesel. Oba dlouhodobé projekty (jedou již 3 desetiletí) realizuje Club archeologique Marpen a její l´Ecole Tusson. Oba projekty se vzájemně prolínají, protože Club Marpen pracuje na cca 16 stavbách (ruiny hradů, tvrzí, klášterů, zaniklé vsi, atd.), na nichž se využívá dobových řemeslných technologických postupů za využití dobových nástrojů (tedy nástrojů tradičních). Ze starých řemesel se tak využívá např. zedničina, tesařina, kameničina, atd. Současně na některých lokalitách dobíhá archeologický výzkum. Proč to tak složitě okecávám? Protože jak použité technologie, tak i materiály se logicky výrazně liší nejenom s ohledem na tradiční materiály daného regionu, ale i s ohledem na charakter staveb, finanční možnosti, atd. :wink:
Nic tedy není dogma. Budeš-li si klást konkrétní otázky, budeš hledat i konkrétní odpovědi :wink:

P.S. v případě zájmu přidám kontakt na zmiňovaný klub:wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 26. lis, 2007 13:26

Co na to odpovědět.
1. Malta se používala taková, jaká v daném regionu při dané ekonomické síle investora byla obvyklá.
2. Téměř to samé. Používalo se to co v dané lokalitě při daných finančních možnostech bylo obvyklé. Není zvláštností že v oblastech kde břidlice byla naprosto všude měl břidlovou střechu i rolníkův chlév pro prasata, zatím co v nížinách po takové krytině toužil leckterý zeman na svůj dům.

Nedá se odpovědět na takto položený dotaz. Jukni ale na Encyklopedii českých tvrzí od nakl. Argo. Jsou tam poměrně slušně rozpracovaná a typologicky zpracovaná drobná šlechtická sídla 1200-1600. I když převážně jen ty zděná.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pon 26. lis, 2007 17:50

Obdobně v Encyklopedii českých hradů od Durdíka :wink:
A pak taky existuje spousta literatury k historickým stavebním technologiím, ale zkus si to najít sám, např. na webu NPÚ v sekci Památková péče http://www.npu.cz/

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pon 26. lis, 2007 19:44

tak k tomu doporučuju knihu od Jiřího Škabrady: Konstrukce historických staveb, ARGO 2007.

Konstrukce historických staveb - anotace (z www.kosmas.cz)
Kvalitní odborná publikace s rozsáhlým obrazovým materiálem od našeho předního specialisty na výzkum historických staveb, od architekta Jiřího Škabrady. V knize jsou všechny základní druhy stavebních konstrukcí a doplňků poprvé představeny v uceleném přehledu jejich historického vývoje v základních časových či slohových etapách od středověku do přelomu 19. a 20. století. Materiál je rozdělen do kapitol podle druhů konstrukcí – postupně se probírá zdivo, dřevěné stěny, hlína a lepenice, stropy, klenby, podlahy a dlažby, zábradlí a mříže, krovy, pokrytí střech, vytápění, větrání, voda a odpady, dveře a vrata, okna, úpravy povrchů. V jednotlivých kapitolách je pak charakterizován typologický vývoj příslušných konstrukcí v následných časových, resp. slohových etapách na stavbách románských, gotických, renesančních, barokních, klasicistních a ze 2. poloviny 19. století. Obecný výklad je doprovázen bohatým ilustračním (kresebným a fotografickým) materiálem a v závěru je doplněn opačně koncipovaným stručným přehledem všech konstrukcí, typických pro každé uvedené období.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 28. lis, 2007 6:50

Všem vám velice děkuji.
Vítězství nebo smrt!

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Stavební postupy a materiály

Příspěvek od Rüttenstein » stř 28. lis, 2007 19:30

Vladan píše:Jaká se používala malta a jak byla vytvářena?
Myslel jsem, jestli se ostatní k tomu víc nevyjádří, ale zvláště ohledně té vápenné malty to je dost komplikovaný problém.
Dnes se postaví dům, do několika let (kolikrát hned po první zimě) je po fasádní omítce a když vydrží bez nákladných rekonstrukcí další dvě generace, tak sláva modernímu dílu.
Archeologové, památkáři i amatérští "zachránci" zřícenin dlouho vedli polemiky ohledně postupů výroby vhodné malty a nedokázali vápennou směs rekonstruovat do kvality podobající se té dobové (středověké). Dokonce vzniklo několik teorií, jak se údajně taková spojovací malta vyráběla.
(Praví se, ..."řekl jsem to složitě, protože tomu nerozumím" - toto platí u mě dvojnásob, jelikož si ty teorie detailně nevybavuji a už kdysi se mě na to někdo ptal a já nemohl ty založené články ohledně toho najít a jiné se mi nevrátily po tom, co jsem to půjčil... :( )
..šindele na hospodářských i na ostatních
Jak už bylo výše řečeno, tam asi opravdu záleží na mnohých faktorech, takže na to nelze jednoduše odpovědět.
Ale na šlechtických sídlech pochybuju, že by chtěli mít došky jako na chalupách sedláků. Myslím, že by to bylo nejen pod jejich úroveň, ale že by měly strach sáhnout k něčemu takovému už jen z praktického hlediska, jelikož při prvním obležení by o délce vzdoru rozhodl první zápalný šíp. :biggrin:
Hodně o tom mohou vypovídat i zprávy archeologických výzkumů. Na jednom hradě byl nalezen žlábkovací nůž, z čehož archeolog usoudil, že ke střešní krytině sloužil šindel... :) Ale nejspíš tyto dílčí poznatky budou shrnuty v oněch, již citovaných obecných encyklopediích...? Nebo, být by měly, ale jestli jsou? :?

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 29. lis, 2007 8:14

Já bych royhodně nebyl tak kategorický. Záleží na typu daného šlechtického sídla a movitosti daného pána. Pokud si představujeme šlechtice jako Rožmberka, neříkám ani slovo, ale kolik takových tu bylo. Pokud to byl pán z Horní Dolní rozhodně bych nevylučoval slaměné došky na některých hospodářských budovách v dvorci. U domu patrně ne. Mnoho tvrzí bylo hluboko do pozdního středověku více dřevěných a jejich vojenský význam byl přinejmenším zandbatelný, protože nemohli vzdorovat žádnému obléhání či soustřděnému útoku. Spíše plnily funkci správního objektu v dané lokalitě a jakési zemědělské a společenské centrály obce.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 29. lis, 2007 10:08

Však :idea: . A takových tu bylo mezi 13. a 14. st. nepočítaně.
Honor supra Vitam! Obrázek

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Střešní krytina podle Durdíka

Příspěvek od Rüttenstein » čtv 29. lis, 2007 12:33

rab píše:Obdobně v Encyklopedii českých hradů od Durdíka
Dobrá tedy... :) nedalo mi to, a podíval jsem se do několika knih, přičemž člověk všude narazí jen na popisy obléhacích strojů, architektonických typů věží a střech, ale téměř žádná pozornost ke střešní krytině.
U výše citovaného T. Durdíka (1999, str. 42) jsem nalezl stručnou zmínku, (která vám tedy dává za pravdu, jen do té doby než se mi to podaří vyvrátit :biggrin: )... "Některé hrady měly nehořlavou střešní krytinu z břidlice, prejzů, nebo tašek. Ale setkáváme se s ní spíše u malých hradů, protože na pokrytí velkých ploch byla tato krytina příliš drahá. Šindele nebo došky, nejvíce užívanou krytinu, bylo třeba chránit většinou navlhčenými kůžemi."
Tak nějak k tomu Durdík v souvislosti s "ohňo-střeleckým" útokem... 8)

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 29. lis, 2007 14:49

"Některé hrady měly nehořlavou střešní krytinu z břidlice, prejzů, nebo tašek. Ale setkáváme se s ní spíše u malých hradů, protože na pokrytí velkých ploch byla tato krytina příliš drahá. Šindele nebo došky, nejvíce užívanou krytinu, bylo třeba chránit většinou navlhčenými kůžemi."

Já tedy aniž bych chtěl napadat nějak Tomáše Durdíka spíše tak uvažuji. Zajímalo by mě jak má tohle podložené. Respektive to že větší hrad měl krytinu kvůli ceně levnější. Z hlediska logického, pokud někdo měl na to postavit hrad o velikosti města položku jako střešní krytinu v celé stavbě asi neřešil, zatím co zeman při stavbě tvrze 6x6m asi ještě ano. Navíc takhle v jedné větě to zní, jako by veliké hrady musely být v případě obležení chráněny mokrými kůžemi. Jen tak pro představu hovězina to jsou tak 3m čtvereční a plocha střechy rodinného domku je cca 200m čtverečních, to je stádo šedesáti krav!. A plocha střechy paláce dejme tomu na Landštejně mohla být hrubým odhadem tak 1200m čtverečních, to je 400 krav. Myslím, že takové zásoby skotu pro případ obléhání neměl žádný fortifikační objekt :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 29. lis, 2007 20:03

Není nic snazšího než se Durdíka zeptat, v Plzni bývá každý druhý pátek :idea: :wink:
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pát 30. lis, 2007 7:15

takováhle úvaha... prejzy a tašky se na hradech nalézají - někdy více někdy méně a s datací doby kdy byly na dyném místě použity to taky nemusí být vždycky jednoduché....z hlediska pevnostního stavitelství ale slouží hrad občas (některé taky nikdy) jako pevnost....u těch se vždy počítá že v případě útoku budou odstraněny konstrukce a stavby překážející obraně (armování pevnosti), případně rychle zaflikovány a dostavěny palisády ze dřeva které v jejím okolí vyrostlo, když se majitelé ničeho nebáli a bylo tak nějak dost času.....

Střecha slouží nejenom k ochraně lidí a úrody před počasím, ale hlavně stavby samotné - hlavně v zimě (po zimě by se koruny zdí rozpadly). To je důvod proč si myslím že kvalitní střechy nesly jen nejdůležitější budovy (palác, věž, ..) a zbytek jako kůlny, sklady a zdi nesly krytinu jako třeba šindele, které se v případě ohrožení strhly (to známe ze zpráv hlv. v pozdějších obdobích) no a po případném odražení obléhatelů se všechny tyhle škody dávaly do rychtiku....
ps: myslím to obecně! vyjímky potvrzují pravidlo 8)
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 30. lis, 2007 12:48

Ono šlo taky o váhu střešní krytiny - například na královském hradu Točníku tzv. velký či purkrabský palác (zhruba 40 x 13 m) měl za Václava IV. krov, který by těžší krytinu patrně neunesl, nehledě na místní povětrnostní podmínky (prudké západní větry), které by tašky či prejzy, i podmaltované, rychle zlikvidovaly...
Současný krov na paláci je věrnou replikou podle dochovaných otisků původního krovu ve zdivu a je kryt šindelem:
Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 30. lis, 2007 13:06

No to mi přijde jako daleko logičtější vysvětlení, než že na to Václav neměl :). A pokrývat to kůžema při útoku? :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět