Keramické značky

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Podíl značené keramiky

Příspěvek od Rüttenstein » čtv 29. lis, 2007 13:05

kascha píše:Pokud by hrnčíř označoval před výpalem nádoby pro pozdější použití na určitou věc bylo by proň dobrý kdyby věděl že se podaří celá vsádka. Ale to neměl pak by mu mohly značený chybět...
Tak každý hrnčíř jistě musel počítat s nějakou ztrátovostí a pokud by tedy vyráběl nějaký produkt pro předem dané použití, tak by se snažil předpokládanou procentuelní ztrátu zohlednit jistou rezervou.
Ale podle Varadzinovy diplomky - na jejíž odkaz upozornil Rab - byla zhruba pouhá třetina keramiky opatřena značkami. Znamená to tedy, že se ne veškerá hrnčířská výroba opatřovala značkami a Varadzin dokonce uvádí, že ani není jisté, zda všichni hrnčíři značili své výrobky.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » čtv 29. lis, 2007 13:35

no dyť jo...to co sem psal byla jen podpora toho tvrzení.
tahle diskuze se nesla v duchu otázky proč a kdy na kerami jsou...
Odpověď ale není..nevíme proč ji někdo značil a někdo ne - např. na SV moravě těch značek nebude ani třetina...
Řekl bych že důvody byly prostě různé od výrobce přes ochranný symbol až k významu který nemusíme chápat....
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 29. lis, 2007 14:05

ke značkám na zboží obecně - logicky si každá větší dílna svou produkci ve vrcholném středověku značila (a nejedná se zdaleka o keramiku), není důvod, proč by to ale musel dělat každý řemeslník, obzvláště ten, kdo měl relativně nízkou produkci...
k teorii o významu značky ve smyslu ochranného označení pro konkrétní obsah (pozor jed) jsem velmi skeptický. kolik takových výrobků (pokud jed či nebezpečnou látku již neobsahují od výrobce) koluje dnes? :wink:

mimochodem "loukoťový kruh" se nezřídka objevuje i jako kamenická značka. prokazatelně se nejednalo o stejnou kamenickou huť a objevuje se v průběhu staletí po celé Evropě - v tomto případě šlo prostě o signu. u keramiky to může být obdobné a pokud se nemýlím, jsou stejně značené i některé nalezené olověné plomby ze štůčků dovážených látek...
Ich dien!

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 29. lis, 2007 20:01

Ty značky co ve VS doznívají bude nutné chápat spíš jako přežitek z RS, než značení VS výrobků.

Teorie "pozor jed" je sakra nepravděpodobná.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

důvod značení keramiky

Příspěvek od Rüttenstein » sob 01. pro, 2007 19:41

Maršálek píše:..logicky si každá větší dílna svou produkci ve vrcholném středověku značila
Možná logicky, ale také prakticky? Já si totiž myslím, že pokud nebylo ve snaze malých výrobců značit své produkty a u velkých šlo jen o část produkce, že pak ty značky jaksi pozbývaly významu...? :| Alespoň, co se týče prezentace firmy.
Navíc, pokud si vzpomínám na závěry z té Staré Boleslavi, tak tam bylo jen několik stěžejních výrobců keramiky, kteří měli pravděpodobně jakési privilegované-dominantní právo na dodávky, kdežto ostatní byli dodavatelé s poměrně nevýznamným rozsahem produkce.
Maršálek píše:označení pro konkrétní obsah (pozor jed) jsem velmi skeptický. kolik takových výrobků (pokud jed či nebezpečnou látku již neobsahují od výrobce) koluje dnes?
Tohle je asi opravdu dost polemické a problematicky doložitelné. Ale i dnes je uzákoněné plasticky značit trojúhelníkem nádoby nebezpečného (zdraví škodlivého) obsahu. Na některých obalech je to tuším nařízeno mít vytavené, jinde se užívá ještě jen hmatově vystouplá značka. (A to se ani neuvažuje o opětném užití.) :)
Jiný příklad je, z alchymických dílen, kde se tavila zvláštní skleněná nádoba pro opiáty. Celkem od jiných neodlišná nádoba, když se otočila vzhůru "nohama", tak velice věrně připomínala makovici.
kascha píše:důvody byly prostě různé od výrobce přes ochranný symbol až k významu který nemusíme chápat...
Varadzin dokonce naznačoval, že značení mohlo souviset s odevzdáváním dávek (berní) na (raně-středověké) hradské centrum. V souvislosti s počty odevzdaných dávek? Třeba, že každá šestá nádoba (nebo celý tucet) byl označen?
Ale to už tu bylo zmíněno - na dně to je celkem nepraktické... :|
Müscha píše:značky co ve VS doznívají bude nutné chápat spíš jako přežitek z RS
Opravdu se ve vrcholném středověku už keramika neznačila? Pak by to vůbec ukazovalo na poměrně razantní změnu distribuce v tomto odvětví nebo na zcela jiný smysl značení, než značka keramické dílny.
Je však možné konstatovat, že by keramické značky už kolem roku 1300 pozbývaly smyslu a šlo jen o setrvačnost "nějakých" zažitostí?

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 03. pro, 2007 8:52

co já vím, tak se signovala drtivá většina výrobků, vyrobených městskými řemeslníky
Ich dien!

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » pon 03. pro, 2007 9:59

kdy a kde??
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 03. pro, 2007 12:36

kascha píše:kdy a kde??
od rozvoje řemesel ve městech :wink: teď nějak nerozumím čemu nerozumíš :wink:
Ich dien!

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 04. pro, 2007 6:40

mnoo....kdyby´s mohl napsat přesněji. Když odhlédneme od signování př. kovářských výrobků, kde je to častější, tak mně momentálně nenapadají příklady masovějšího použití značek....
A jak bylo popsáno výše, procentuálně jde u keramiky tak o třetinu (podle mně ještě míň - alespoň na SV Moravě) kusů....

kujííííí
Wir wollen in Beifall untergehen ..

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 04. pro, 2007 7:58

A ještě naposled...značky ve VS představují především křížek, kříž v kruhu a pod. daleko vzadu sou jiné symboly ... to mi připadne dost divné - pokud by si tak značil produkci hrnčíř nebylo by těch symbolů daleko víc?? něco jako u kameníků?? to si s tímhle vystačili a nepletlo se jim to se sousedem??.....
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 04. pro, 2007 9:37

Mne v souvislosti s těmi značkami ještě napadla takováto věc:

To, co je považováno za značku, třeba mohlo být nějakým zařízením pro udržení hroudy hlíny na středu otáčejícího se ručního kruhu. A po vyrobení nádoby to zůstalo otištěno na dně (v jeho středu nebo i po celém dně) jako kříž, nebo kříž v kruhu, svastika a podobně.
Po vynálezu rychle rotujícího kruhu, kdy se výrobek odřezává strunou, už se neobjevují; přitom, kdyby se jednalo o značky, nebyl problém je na dno dělat nadále - to mne také přivedlo na myšlenku toho "přidržovacího udělátka".

Já už nad tím uvažuji dost dlouho a právě proto, že těch značek je znám velmi malý sortiment, těžko by mohly vystačit všem výrobcům. Pokud ovšem skutečně neoznačovaly spíše typy výrobků.

Někdo zde poznamenal, že v dnešní době se typových značek moc nevyskytuje. S tím nemohu souhlasit - ideogramy se pro označování nádob užívají dodnes velice často, byť se už (obvykle - výjimkou jsou např. velké nádoby na chemikálie) nelisují, ale lepí.
Známe např. označení radioakticních materiálů (černá "vrtulka" ve žlutém poli), jedů (lebka se skříženými hnáty), hořlavin (stylizovaný plamen a číslo hořlavosti)...
Volo, multum, statim!

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 04. pro, 2007 10:05

O tom že je to otisk "kruhu" se uvažovalo již dříve, ale....před podřezáváním se podsypávalo (při obtáčení) - a hlavně ty značky sou vystouplé! ne vytlačené do dna - to v kombinaci s tím podsýpáním myslím dost vylučuje otisk konstrukce kruhu.
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 04. pro, 2007 11:19

kascha píše:O tom že je to otisk "kruhu" se uvažovalo již dříve, ale....před podřezáváním se podsypávalo (při obtáčení) - a hlavně ty značky sou vystouplé! ne vytlačené do dna - to v kombinaci s tím podsýpáním myslím dost vylučuje otisk konstrukce kruhu.
Aha - no, tak nic. Záhada trvá :)
Volo, multum, statim!

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 04. pro, 2007 11:40

A bude trvat hodně dlouho, ne-li na furt.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

ad:

Příspěvek od Rüttenstein » úte 04. pro, 2007 12:41

kascha píše:...procentuálně jde u keramiky tak o třetinu (podle mně ještě míň - alespoň na SV Moravě) kusů...
Morava celkově je v různých ohledech historicky odlišná. :) A značení se samozřejmě pohybovalo také podle konkrétní lokality, regionu... ale máš pravdu, že se někde procentuelní podíl značení lišil až dost výrazně a kolikrát ani tu třetinu nedosahoval.
kascha píše:značky ve VS představují především křížek, kříž v kruhu a pod. daleko vzadu sou jiné symboly ... to mi připadne dost divné
Opravdu byl symbol kříže (v kruhu) nejrozšířenějším znamením? :o To je pro mě opět dobrá zpráva, stejně jako mlynářovi voda na mlýn. :biggrin:
Tady jsou ukázky keramického značení na hrádku Falknově - Sokolově
Obrázek
CB 10/2006

Pokud budu znovu citovat Varadzina, tak ten k tomu říká, že "...hrnčíři nejraději volili zcela běžné motivy, takže např. u motivu kříže v kruhu lze identické značky určité dílny zjistit teprve podrobným zkoumáním."

Obrázek
Složitější keramické značky z 13. století na hradě Újezdci u Týna nad Vlt., CB 10/2006

Odpovědět