Jelikož jsem to zde nikde nenašel... dovolil jsem si založit toto téma.
Zajímalo by mě, zda nemá někdo z vás bližší informace ke keramickým značkám, konkrétně s motivem "kola s loukotěmi?" (V některých případech jen "kříž v kruhu.")
Jde mi o to, že výklad těchto značek byl užíván na podporu jistých regionálně-historických teorií. Přitom některé výklady významu značek jsou dle mého mimocestné a zavádějící...
Setkal se někdo s tímto motivem...?
Keramické značky
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1243
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Pokud si dobře pamatuju, tak debata na toto téma proběhla v raném středověku. Ve vrcholném středověku se hrnčířské značky objevujáí minimálně (a hlavně v jeho rané části).
Teorií na toto téma je spousta, třeba že se jedná o značku výrobce. Na ni mi nesedí, že značky se objevují stejné v různých oblastech a dobách.
Osobně se přikláním k symbolické funkci (aby mléko v hrnci nekyslo apod.). Něco podobného je doložené z pozdního středověku.
Teorií na toto téma je spousta, třeba že se jedná o značku výrobce. Na ni mi nesedí, že značky se objevují stejné v různých oblastech a dobách.
Osobně se přikláním k symbolické funkci (aby mléko v hrnci nekyslo apod.). Něco podobného je doložené z pozdního středověku.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
-
- Nováček
- Posts: 22
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
význam značky s "loukotěmi"
Já to hledal v potencionálních tématech i ve vyhledávači, ale bohužel nenašel. Byl bych Ti vděčen za odkaz...Müscha wrote:..debata na toto téma proběhla v raném středověku. Ve vrcholném středověku se hrnčířské značky objevují minimálně (a hlavně v jeho rané části).
Jinak, mě se konkrétně jedná o konec 13. století až přelom 13/14.stol., proto jsem to vložil do "vrcholného středověku."
Já bych si to stejným způsobem nejsnáze vysvětloval taktéž. Jedna z těch (nejspíš neoficiálních) teorií uvádí, že je to hrnčířská produkce z rožmberské provenience, jelikož se výrobky s touto značkou nejčastěji vyskytovaly v jižních Čechách. Od toho byl v severovýchodních Čechách nepřímo dokazován i původ jednoho hrádku, zabezpečujícího "těžbu zlata", jako rožmberský podnik...se jedná o značku výrobce. Na ni mi nesedí, že značky se objevují stejné v různých oblastech a dobách.
Ale jak sám říkáš, stejné značky se objevují i v jiných oblastech, čímž tato teorie doznává znatelných trhlin.
Ještě bych se na chvilku rád zadrhl u té symbolické funkce - měl ten symbol označovat nejběžnější obsah nádoby nebo symbolicky čili pověrečně ten budoucí obsah chránit?Osobně se přikláním k symbolické funkci (aby mléko v hrnci nekyslo apod.)
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1243
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Když ti ukážu hrnčířskou značku, kde je kolo s loukotěmi, tak to rozhodně neznamená, že je to rožmberská produkce. Takových značek jsou z RS kvanta. Hezký přehled podává V. Hrubý o lokalitě Staré Město na Valách (Hrubý, V. 1955: Staré Město - Velkomoravské pohřebiště Na Valách. Praha.).
Tady máš několik hrnčířských značek z VM ze Starého Města. A "kolo s loukotěmi" tam taky je (objevují se i jiné varianty kola). Prostě ty značky prochází staletími. A nezáleží ani na místě.
Tou symbolikou jsem měl namysli ten obsah nádoby chránit. Ač jsem s přehnanému symbolismu velice skeptický, tak tady mi to přijde dost možné. Ale dneska už ti nikdo s jistotou neřekne k čemu to bylo, pokud nebude písemný pramen (nebo velimi dobrá analogie). A to asi dost dobře nebude.
Tady máš několik hrnčířských značek z VM ze Starého Města. A "kolo s loukotěmi" tam taky je (objevují se i jiné varianty kola). Prostě ty značky prochází staletími. A nezáleží ani na místě.
Tou symbolikou jsem měl namysli ten obsah nádoby chránit. Ač jsem s přehnanému symbolismu velice skeptický, tak tady mi to přijde dost možné. Ale dneska už ti nikdo s jistotou neřekne k čemu to bylo, pokud nebude písemný pramen (nebo velimi dobrá analogie). A to asi dost dobře nebude.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 949
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Libomyšl (Beroun)
Tady jedna slušná diplomka: http://uprav.ff.cuni.cz/Varadzin2.doc
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 654
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Teplice/Praha
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001592.JPG
Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Henkel
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001591.JPG
Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Topf Fragment
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten
Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Henkel
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001591.JPG
Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Topf Fragment
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten
-
- Nováček
- Posts: 22
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
značka kříže v kruhu
Děkuju mockrát vám všem! Velmi mi to pomůže v mé argumentaci proti možnosti rožmberského značení.
Dr. Gerstner vznesl poněkud originální myšlenku: že sice nešlo o hrnčířskou značku, ale o označení obsahu v nádobě.
Vycházel z předpokladu, že k těžbě zlata a jeho indikaci bylo užíváno testování vitriolem (tehdy druhy skalice) a proto se užívalo oddělených nádob, extra značených, aby se předešlo tomu, že bude použita k jiným účelům, což by mohlo způsobit vážné zdravotní komplikace, případně smrtelnou otravu.
Proto se domnívá, že by mohlo jít o označení nádob pro chemikálie k alchymistickým, metalurgickým, mincovním či zlatnickým potřebám...?
Ale žádné studie k porovnání vazeb mezi těmito značkami a prostředím nálezu či typem nádob patrně neexistuje.
Ale právě podobnou značkou je označován zmíněný vitriol.
Co říkáte na tuto možnost; označení nádob vitriolu nebo jiných zdraví závadných látek?
Dr. Gerstner vznesl poněkud originální myšlenku: že sice nešlo o hrnčířskou značku, ale o označení obsahu v nádobě.
Vycházel z předpokladu, že k těžbě zlata a jeho indikaci bylo užíváno testování vitriolem (tehdy druhy skalice) a proto se užívalo oddělených nádob, extra značených, aby se předešlo tomu, že bude použita k jiným účelům, což by mohlo způsobit vážné zdravotní komplikace, případně smrtelnou otravu.
Proto se domnívá, že by mohlo jít o označení nádob pro chemikálie k alchymistickým, metalurgickým, mincovním či zlatnickým potřebám...?
Ale žádné studie k porovnání vazeb mezi těmito značkami a prostředím nálezu či typem nádob patrně neexistuje.
Ale právě podobnou značkou je označován zmíněný vitriol.
Co říkáte na tuto možnost; označení nádob vitriolu nebo jiných zdraví závadných látek?
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1433
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Nováček
- Posts: 22
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Ono to taky bylo jediné ploché místo na nádobě, kam to lze nejlépe umístit; ač jak vidno, podle Bohuslavem přiložených odkazů, i tento problém se dal poměrně efektivně vyřešit.melkel wrote:Pouze idiot by si označil obsah nádoby značkou na dně.
Ale taková keramická nádoba mohla být závadným obsahem zdravotně znehodnocena i daleko do budoucnosti a proto mohla být takto vyčleněna z případného styku s potravinami-nápoji natrvalo, i v případě, že by opustila k tomu určené prostředí (třeba metalurgickou dílnu?).
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 5492
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Liberec
Tu by zřejmě vůbec neopustila - sloužila by dokud by jí prostě nerozbili. Neumím si představit že by někdo myslel dlouhodobě už od výroby na to co v té nádobě bude, kde bude sloužit a kde může skončit poté co někde doslouží. Zase takoví spořilové to u spotřebního materiálu jakým byla keramika asi nebyli.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1243
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 194
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Valmez, N.Jičín
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1243
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 194
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Valmez, N.Jičín
To sem ani neměl na mysli
Pokud by hrnčíř označoval před výpalem nádoby pro pozdější použití na určitou věc bylo by porň dobrý kdyby věděl že se podaří celá vsádka. Ale to neměl pak by mu mohly značený chybět....
müscho ty to budeš asi znát - taková poničená vsádka byla u vysokýho mýta ne? myslim že i se značením dna..
Pokud by hrnčíř označoval před výpalem nádoby pro pozdější použití na určitou věc bylo by porň dobrý kdyby věděl že se podaří celá vsádka. Ale to neměl pak by mu mohly značený chybět....
müscho ty to budeš asi znát - taková poničená vsádka byla u vysokýho mýta ne? myslim že i se značením dna..
Wir wollen in Beifall untergehen ..
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1243
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice