Keramické značky

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Keramické značky

Příspěvek od Rüttenstein » čtv 15. lis, 2007 16:07

Jelikož jsem to zde nikde nenašel... dovolil jsem si založit toto téma. 8)
Zajímalo by mě, zda nemá někdo z vás bližší informace ke keramickým značkám, konkrétně s motivem "kola s loukotěmi?" (V některých případech jen "kříž v kruhu.")

Jde mi o to, že výklad těchto značek byl užíván na podporu jistých regionálně-historických teorií. Přitom některé výklady významu značek jsou dle mého mimocestné a zavádějící...
Setkal se někdo s tímto motivem...?

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 15. lis, 2007 17:18

Pokud si dobře pamatuju, tak debata na toto téma proběhla v raném středověku. Ve vrcholném středověku se hrnčířské značky objevujáí minimálně (a hlavně v jeho rané části).

Teorií na toto téma je spousta, třeba že se jedná o značku výrobce. Na ni mi nesedí, že značky se objevují stejné v různých oblastech a dobách.

Osobně se přikláním k symbolické funkci (aby mléko v hrnci nekyslo apod.). Něco podobného je doložené z pozdního středověku.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

význam značky s "loukotěmi"

Příspěvek od Rüttenstein » čtv 15. lis, 2007 18:39

Müscha píše:..debata na toto téma proběhla v raném středověku. Ve vrcholném středověku se hrnčířské značky objevují minimálně (a hlavně v jeho rané části).
Já to hledal v potencionálních tématech i ve vyhledávači, ale bohužel nenašel. :( Byl bych Ti vděčen za odkaz...
Jinak, mě se konkrétně jedná o konec 13. století až přelom 13/14.stol., proto jsem to vložil do "vrcholného středověku."
..se jedná o značku výrobce. Na ni mi nesedí, že značky se objevují stejné v různých oblastech a dobách.
Já bych si to stejným způsobem nejsnáze vysvětloval taktéž. Jedna z těch (nejspíš neoficiálních) teorií uvádí, že je to hrnčířská produkce z rožmberské provenience, jelikož se výrobky s touto značkou nejčastěji vyskytovaly v jižních Čechách. Od toho byl v severovýchodních Čechách nepřímo dokazován i původ jednoho hrádku, zabezpečujícího "těžbu zlata", jako rožmberský podnik.
Ale jak sám říkáš, stejné značky se objevují i v jiných oblastech, čímž tato teorie doznává znatelných trhlin.
Osobně se přikláním k symbolické funkci (aby mléko v hrnci nekyslo apod.)
Ještě bych se na chvilku rád zadrhl u té symbolické funkce - měl ten symbol označovat nejběžnější obsah nádoby nebo symbolicky čili pověrečně ten budoucí obsah chránit?

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » čtv 15. lis, 2007 20:16

Když ti ukážu hrnčířskou značku, kde je kolo s loukotěmi, tak to rozhodně neznamená, že je to rožmberská produkce. Takových značek jsou z RS kvanta. Hezký přehled podává V. Hrubý o lokalitě Staré Město na Valách (Hrubý, V. 1955: Staré Město - Velkomoravské pohřebiště Na Valách. Praha.).

Tady máš několik hrnčířských značek z VM ze Starého Města. A "kolo s loukotěmi" tam taky je (objevují se i jiné varianty kola). Prostě ty značky prochází staletími. A nezáleží ani na místě.

Obrázek

Tou symbolikou jsem měl namysli ten obsah nádoby chránit. Ač jsem s přehnanému symbolismu velice skeptický, tak tady mi to přijde dost možné. Ale dneska už ti nikdo s jistotou neřekne k čemu to bylo, pokud nebude písemný pramen (nebo velimi dobrá analogie). A to asi dost dobře nebude.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » pát 16. lis, 2007 9:55

Tady jedna slušná diplomka: http://uprav.ff.cuni.cz/Varadzin2.doc

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » ned 18. lis, 2007 3:48

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001592.JPG

Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Henkel
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001591.JPG
Kunstwerk: Töpferarbeit-Keramik ; Gefäße Haushalt ; Topf Fragment
Dokumentation: 1400 ; 1500 ; Krems an der Donau ; Österreich ; Niederösterreich ; Piaristengymnasium
Anmerkungen: Krems Piaristengarten
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

značka kříže v kruhu

Příspěvek od Rüttenstein » ned 18. lis, 2007 17:16

Děkuju mockrát vám všem! Velmi mi to pomůže v mé argumentaci proti možnosti rožmberského značení. 8)
Dr. Gerstner vznesl poněkud originální myšlenku: že sice nešlo o hrnčířskou značku, ale o označení obsahu v nádobě.
Vycházel z předpokladu, že k těžbě zlata a jeho indikaci bylo užíváno testování vitriolem (tehdy druhy skalice) a proto se užívalo oddělených nádob, extra značených, aby se předešlo tomu, že bude použita k jiným účelům, což by mohlo způsobit vážné zdravotní komplikace, případně smrtelnou otravu.
Proto se domnívá, že by mohlo jít o označení nádob pro chemikálie k alchymistickým, metalurgickým, mincovním či zlatnickým potřebám...?
Ale žádné studie k porovnání vazeb mezi těmito značkami a prostředím nálezu či typem nádob patrně neexistuje.
Ale právě podobnou značkou je označován zmíněný vitriol.

Co říkáte na tuto možnost; označení nádob vitriolu nebo jiných zdraví závadných látek?

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » ned 18. lis, 2007 19:09

Pouze idiot by si označil obsah nádoby značkou na dně.

Rüttenstein
Nováček
Nováček
Příspěvky: 22
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rüttenstein » pon 19. lis, 2007 17:10

melkel píše:Pouze idiot by si označil obsah nádoby značkou na dně.
Ono to taky bylo jediné ploché místo na nádobě, kam to lze nejlépe umístit; ač jak vidno, podle Bohuslavem přiložených odkazů, i tento problém se dal poměrně efektivně vyřešit.

Ale taková keramická nádoba mohla být závadným obsahem zdravotně znehodnocena i daleko do budoucnosti a proto mohla být takto vyčleněna z případného styku s potravinami-nápoji natrvalo, i v případě, že by opustila k tomu určené prostředí (třeba metalurgickou dílnu?).

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 19. lis, 2007 17:15

Tu by zřejmě vůbec neopustila - sloužila by dokud by jí prostě nerozbili. Neumím si představit že by někdo myslel dlouhodobě už od výroby na to co v té nádobě bude, kde bude sloužit a kde může skončit poté co někde doslouží. Zase takoví spořilové to u spotřebního materiálu jakým byla keramika asi nebyli.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 19. lis, 2007 17:37

Recht, je to blbost. Ta hodnota a trvanlivost keramiky nestojí zato aby se takhle separovala.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 20. lis, 2007 6:58

hmm, Nebyla značená pouze dna - tak na konci 14 a poč. 15.st sem viděl značky (tuším štítek s křížem) na okraji....
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 20. lis, 2007 10:45

Tušíš správně, ale to stále ještě neznamená že to byly hrnce na nějakej eklhaft.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » úte 20. lis, 2007 11:47

To sem ani neměl na mysli :roll:

Pokud by hrnčíř označoval před výpalem nádoby pro pozdější použití na určitou věc bylo by porň dobrý kdyby věděl že se podaří celá vsádka. Ale to neměl pak by mu mohly značený chybět....

müscho ty to budeš asi znát - taková poničená vsádka byla u vysokýho mýta ne? myslim že i se značením dna..
Wir wollen in Beifall untergehen ..

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 20. lis, 2007 11:57

Tam se našla pec i se vsádkou, ale mám zato, že keramika nebyla na dnech značená. Kdyžtak se podívám do knihovny, jestli bude zájem.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Odpovědět