Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Pike » úte 09. čer, 2009 12:37

Bohuslav, Kateřina: Taky nám třínohá pánev praskla, stejně tak třínohý hrnec, obojí právě od Martina Cvejna. Samozřejmě jsme je nestavěli přímo do ohně, ale jen do horkého popela (nemám ovšem odhad, jak se pozná, jestli ten horký popel třeba nebyl moc horký :? ). Praskliny začínaly od nožiček, což je myslím dáno tím, že nožičky se zkrátka vždy zahřívají víc než stěny nádoby, tudíž u jejich kořene vzniká pnutí. V hrncích bez nožiček vaříme bez jakýchkoliv problémů, což by domněnku potvrzovalo.
Kdysi jim ovšem to třínohé nádobí fungovalo, takže je zjevně někde chyba. :-k
Tu ora, tu protege, tu labora!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 09. čer, 2009 12:56

Bestian píše:Pak to chce keramiku vypálenou až na kameninu nebo někde těsně pod. To se vypaluje za teploty kterou normálně na ohništi myslín nedostáhneš. Kamarádka takhle dělá keramiku a nechal jsem si od ní dělat nějaké misky, je schopná vyrobit cokoliv ale je dobré jí ukázat nějakej obrázek či dokumentaci aby měla jasno. Kdyžtak mi písni sz nějak by jsme to vykoumali.
Kameninu ve 14. století? To asi ne...
V Porýní se sice kamenina vyráběla už někdy v 10. století, ale nedostávala se mimo region ve větším množství - zřejmě jí nebylo dost pro export.
Do Evropy se rozšířila až koncem 15. a počátkem 16. století z Arábie. Do té doby tu byla prakticky neznámá a nikdo ji neuměl vyrábět (vyjma Porýní). V našich zemích se kamenina hojněji objevuje až někdy v 18. století. Ale ve středověku na ni v Čechách asi příliš často narazit nelze - snad nějaké výjimečné imporotované nálezy v českoněmeckých a českorakouských pohraničních oblastech (Kadaň, Chomutov, Landštejn). Možná se k nám dostávala právě od Kolína nad Rýnem, s jehož obchodníky měly Čechy rozsáhlé styky už od pol. 13. století.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Bestian » úte 09. čer, 2009 16:45

Kameninu ve 14. století? To asi ne...
V Porýní se sice kamenina vyráběla už někdy v 10. století, ale nedostávala se mimo region ve větším množství - zřejmě jí nebylo dost pro export.
Do Evropy se rozšířila až koncem 15. a počátkem 16. století z Arábie. Do té doby tu byla prakticky neznámá a nikdo ji neuměl vyrábět (vyjma Porýní). V našich zemích se kamenina hojněji objevuje až někdy v 18. století. Ale ve středověku na ni v Čechách asi příliš často narazit nelze - snad nějaké výjimečné imporotované nálezy v českoněmeckých a českorakouských pohraničních oblastech (Kadaň, Chomutov, Landštejn). Možná se k nám dostávala právě od Kolína nad Rýnem, s jehož obchodníky měly Čechy rozsáhlé styky už od pol. 13. století.
Děkuji za opravu a upřesnění, na jakou teplotu se tedy dařilo keramiku vypálit?
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od maser » úte 09. čer, 2009 17:54

Tak trochu teorie, když už je to tu nakouslý:

hrnčina - výpal do 1000 °C, nasákavost nad 2%
kamenina - výpal nad 1200 °C, nasákavost do 1%, slinutý střep (podle něj se to dá dost poznat)
ještě se někdy uvádí kameninová hrnčina - nasákavost do 1,5%, ale tenhle pojem se spíš nepoužívá.

Jak už Kateřina psala, v Evropě bylo centrum výroby v Porýní. Nejstarší hrnčířské centrum bylo v Badorfu (Badorfské zboží- nádoby s kulovitým tělem, vykloněným okrajem) z 8. a 9. stol., které se přesouvá od 10. do 12. století do Pingsdorfu (Pingsdorfské zboží- bohatě zdobené, čočkovitý okraj vně vykloněný). Od 13. století je centrum v Siegburgu (u Kolína nad Rýnem), kde jsou velké hrnčířské čtvrti. Vyráběly se de poháry se štíhlým tělem bohatě zdobené radélkem nazývané Falkeho skupina (třeba ten pohár z Landštejna). Dneska je známo cca 24 lokalit s těmito nálezy, ale nachází se spíš východně od Německa.
Od 16. století jsou centra v Sasku a to hlavně Waldenburg (kamenina zdobená emblémy)., mnoho dílen bylo kousek za Krušnýma horama a z 18. - 19. století bylo centrum v Boleslawiec (Bunzlau).
U nás jsou nálezy kameniny hlavně v pohraničí s Německem, třeba z Mostu jsou pěkné džbány. Jo a trojnožky jsou u nás spíš až druhá půlka 14. stol. Původem jsou z Německa, kde se vyrábí od 13. století v podobě grapů.
Tak jsem vám snad zamotal hlavu :D

ukázka Pingsdorfer Ware:
Obrázek
kamenina z Německa má charakteristické dno:
Obrázek
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Bestian » úte 09. čer, 2009 20:28

[Tak jsem vám snad zamotal hlavu :D
Nezamotal, spíš jsem vděčnej za každou informaci od odborníků :wink: jinak zdravím Jindřichův Hradec :) Jak je to s tima trojnožkama? Bohuslav mi posílal jedno vyobrazení z iluminace, tam to vypadalo spíše na oddělené nožky zřejmě z jiného materiálu, snad kov

http://beinecke.library.yale.edu/dl_cro ... htype=ITEM

docela by mě tato problematika zajímala, protože je to dle mého názoru dobrý způsob přípravy jídla nejen v táboře ale i za pochodu.
Máte nějaké fotky trojnožek tkeré objednáváte?(Kateřina)
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od maser » úte 09. čer, 2009 21:38

Moc pěkné, to vidím prvně, takže s tím neporadím :). Ale taky mi to přijde jako oddělené a asi kovové.
K těm trojnohám- německy jsou Dreifuss a ty starší tvary Kugltopf, Grap (ten byl myslím nalezen v Mostě), nebo Grappen, takže by se možná daly nějaké obrázky vygooglit. Momentálně u sebe nemám literaturu, podle které bych tě odkázal dál.

Středověké trojnožky mají masivní plné nohy a masivnější tulej pro nasazení dřevěné rukojeti. Čím mladší, tím hubenější nohy i držadlo. Pánve byly už od začátku vnitřně polévané olovnatou glazurou. Později se začaly trojnohy vyrábět i celokovové (Cejpová, M. 2003: Kovová trojnožka z hradu Trosky a některé její analogie. Archeologica Historica 28, 539-546). Bohužel poslední dobou zjišťuju, že takřka nic z archeologicky platných "pouček" nelze brát paušálně, tak je třeba s tím počítat.

Grap z Pražskýho hradu
Obrázek
Středověká trojnoha z Pražskýho hradu
Obrázek
Novověká trojnoha z Krnova
Obrázek

Ohledně toho ohně by mohl být nápomocný tenhle obrázek. Sice to není polní kuchyně, ale asi to bylo stejné.
Obrázek
Kuchař Wilhelm při vaření (zemřel 1475). Hausbuch der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung. Nürnberg, Stadtbibliothek, Hs. Amb., fol. 95 r
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 10. čer, 2009 7:58

Ráda se připojuji k Bestianovi a rovněž děkuji za upřesnění, rozšíření informací a obrázky. A také ještě Bestianovi za zajímavý odkaz! =D>

Obojí se mi moc hodí, protože zrovna doplňujeme misník a čím více informací, tím lepší možnost volby :)

Ohledně praskání trojnožek jsem poslala před chvilkou dotaz panu Cvejnovi, zda by se tomu dalo nějak zabránit. Pokud se dozvím něco užitečného, dám určitě vědět...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Bestian » stř 10. čer, 2009 9:39

Ráda se připojuji k Bestianovi a rovněž děkuji za upřesnění, rozšíření informací a obrázky. A také ještě Bestianovi za zajímavý odkaz! =D>
Aby nedošlo k omylu jak jsem psal o odkaz se semnou podělil Bohuslav. Každopádně na něm vyobrazená nádoba a zřejmě kovová trojnožka mi připadá jako velmi paktický nástroj na přípravu jídla, jak v kuchyti tak na cestách. V nejbližší době hodlám takovou věc pořídit a vyzkoušet. Kdyžtak podám další informace. Pokud by někdo našel podobné vybavení sem s nim.
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » stř 10. čer, 2009 9:56

Tak v tom případě i Bohuslavovi =D>
Pokusím se prohrábnout domácnost, zda by se u nás něco podobného nenašlo také. Ale zatím se nám osvědčil koš na dřevěné uhlí, do kterého nahoře vkládáme takový jako kotlík s rozžhaveným uhlím, na to položíme rošt a tak vařím (jinak v kotlích na ohni). Uvidím, jak se na tom bude chovat keramika...
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 11. čer, 2009 17:29

Dostalo se mi cenných rad pro vaření v hliněném nádobí, tak je posílám do světa a doufám, že to alespoň někomu pomůže při prvních pokusech:

Nádoby praskají, pokud přijdou neprohřáté do styku s přílišným žárem.
Nádoby prohříváme postupně na kraji ohniště - pootáčíme je, aby se prohřály celé.
Do ohřáté nádoby nelijeme studenou vodu!
Pokud chceme smažit, nalijeme studený olej (vložíme studený tuk) do studené trojnožky a postupně vše ohříváme. Pokud je třeba něco přilít, pak vždy jen po malých troškách.
Neglazovaná keramika je citlivější, proto ještě více dbáme na postupné prohřátí, aby se stačila odpařovat voda ze stěn.
K prohřátí používáme jen horké uhlíky nebo prohříváme na kraji ohniště úplně mimo oheň, jen teplem, nikoli žárem.
Ohřáté nádoby můžeme postavit na nízký plamen.
Plamen nesmí být vyšší, než je hladina tekutiny v nádobě!!!
Zejména trojnožky je lépe volit vevnitř glazované průhlednou solnou glazurou (která je v našem období již známá, byť ne všeobecně používaná)
Glazování snižuje riziko prasknutí, protože nádoba nevsakuje vodu a nedochází ke vzniku páry, která ji může roztrhnout.

Přeji všem úspěšné vaření!
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Bestian » čtv 11. čer, 2009 19:57

Děkujeme za cenné rady.
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Pike » pát 12. čer, 2009 6:34

Kateřina: Díky, nicméně tohle vše jsme dodržovali (nebo se aspoň snažili dodržovat). :( Pravda, ty trojnohé nádoby nebyly glazované, ale ty praskliny vypadaly, že začínají spíš zvenku než zevnitř.
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Bestian » pát 12. čer, 2009 8:11

Pike píše:Kateřina: Díky, nicméně tohle vše jsme dodržovali (nebo se aspoň snažili dodržovat). :( Pravda, ty trojnohé nádoby nebyly glazované, ale ty praskliny vypadaly, že začínají spíš zvenku než zevnitř.
Ptal jsem se jedné známé která keramiku vyrábí a ta mi vysvětlila, že nádoby praskají pokud jsou nové a vypalované při nižších teplotách popřípadě uskladněné něke kde je vlhko, obsahují tak poměrně velké procento vlhkostu která následně způsobuje ono praskání. Je dobré mít novou keramiku uskladněnou na suchám místě popřípadě jí před použitím dosušovat blízko ohně. Stejně tak dlouho používaná neglazovaná keramika která se osvědčila, ale nechali jsem v ní třeba dva dny stát vodu může následně prasknout jelikož nasákla spoustu vlhkosti.

Napadlo mě přirovnání. Když ráno namažete chleba taveným sýrem a necháte ho do večerá někde stát, je pak zančně popraskanej. Vysychání vodního podílu v sýru zpusobuje smršťování materiálu. V keramice je vodní podíl mnohem menší ale k vypařování dochází v ohni prudce.To zase melu hlouposti co? :)
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 12. čer, 2009 9:04

Bestian píše: Ptal jsem se jedné známé která keramiku vyrábí a ta mi vysvětlila, že nádoby praskají pokud jsou nové a vypalované při nižších teplotách popřípadě uskladněné něke kde je vlhko, obsahují tak poměrně velké procento vlhkostu která následně způsobuje ono praskání. Je dobré mít novou keramiku uskladněnou na suchám místě popřípadě jí před použitím dosušovat blízko ohně. Stejně tak dlouho používaná neglazovaná keramika která se osvědčila, ale nechali jsem v ní třeba dva dny stát vodu může následně prasknout jelikož nasákla spoustu vlhkosti.

Napadlo mě přirovnání. Když ráno namažete chleba taveným sýrem a necháte ho do večerá někde stát, je pak zančně popraskanej. Vysychání vodního podílu v sýru zpusobuje smršťování materiálu. V keramice je vodní podíl mnohem menší ale k vypařování dochází v ohni prudce.To zase melu hlouposti co? :)
Nejen nová, veškerá keramika...
Nádoby praskají proto, že keramika obsahuje více vody, protože je pórovitější než kamenina. Ještě více vody obsahuje neglazovaná keramika. Hmota nasakuje velké množstí vody, která se při ohřátí změní v páru a ta pak roztrhá nádobu. Právě proto je třeba vše ohřívat postupně, pomalu, aby se přebytečná voda stíhala odpařit. Takže s tím odpařováním u keramiky je to přesně opačně, než u chleba :)
Vlastně jen trošku upřesňuji to, co jsi napsal již ty 8-[
Volo, multum, statim!

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Keramika, džbánky, dřevené korbele...a vubec nádoby

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » pát 12. čer, 2009 9:07

Pike píše:Kateřina: Díky, nicméně tohle vše jsme dodržovali (nebo se aspoň snažili dodržovat). :( Pravda, ty trojnohé nádoby nebyly glazované, ale ty praskliny vypadaly, že začínají spíš zvenku než zevnitř.
Od července budeme testovat novou várku, tak myslím, že na podzim budu moci sdělit poznatky s ní. Uvidím, kolik se nám toho podaří zničit - a zkušenosti pak zveřejním :)
Volo, multum, statim!

Odpovědět