Oděvní doplňky

Řemesla a každodenní život

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Ďábel
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 61
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Oděvní doplňky

Post by Ďábel »

Nevíte někdo, jak to je se zapínáním dámských šatů? Zatím jsme používali jen šněrování na zádech, ale vlastně ani to si do dnes nejsem jistý, kde se vzalo. :oops: Jen předpokládám, že jsou li šaty vypasované, či velmi ůzké, nějaké mít musí. Na iluminacích jsem vpředu ani z boku žádné neobjevil, takže jsem logicky usuzoval, že je vzadu.
"To je snadné! Ten tupý kulatý konec patří do ruky a ten plochý, ostrý a špičatý do nepřítele." Terry Pratchett - Kobercové
Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 339
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Rumburk

Post by Jiři z Holohlav »

Už tu někdo psal,že bývalo důmyslně skryté - snad kvůli církvi.
Smrt je smyslem života.
Eliza W.d.R.
Nováček
Nováček
Posts: 6
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto

Post by Eliza W.d.R. »

hmm, zapínání, jediné, které jsme zatím na iluminacích našli (můžu se plést!!) je u krku menší rozparek, spínaný sponou, knoflíčky. Píši o 1. pol. 14. st. V této době je ještě vše volné a rozšiřované od hrudníku, takže je opravdu jediný problém jak tam dostat hlavu, jinak žádný :) Jinak z vlastní zkušenosti, když jsem šila něco mladšího, i vypasovaná spodní košilka bez jakéhokoliv zapínání jde při výdechu dobře obléci :biggrin: (pokud ona dáma nemá více atypickou postavu :biggrin: ) Má někdo lepší informace?
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Zapínání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Na počátku 14. století se (dle mně dostupných materiálů) nosilo velmi volné oblečení - cote volný nebo lehce přepásaný zdobeným páskem nebo šňůrou a surcote volný, splývavý. Taková šatová sukně - atypické postavy vypadají poněkud šapitoidně. U krku široký výstřih, bohatě lemovaný. Pánové kratší - po kolena a níže a dámy věršinou dlouhatánské a trochu do vlečky (nevím, jak se v tom pohybovaly). Takže zapínání asi nebylo třeba.

Našla jsem jen pár vyobrazení, kde jsou knoflíky jako ozdoba - na rukávech mužských cote. Ale zato hodně - skoro po loket.

Tady jsou ukázky šněrování u krku, jednou i knoflíčky na rukávech (snad se zobrazí):
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848

je pánský surcote se šněrováním u krku

Tady:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848

má zase dáma zdobené rukávy a výstřih zapínáním na knoflíčky nebo perličky.

Asi to byla těžká frajeřina, protože tomu autor věnuje dost pozornosti.

Zde pán i dáma se šněrováním/zapínáním surcote u krku:

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848

Ale připadá mi to spíš jako ozdoba, než jako funkční rozparek. Protože surcote má dost velký výstřin na to, aby se dal navléci přes hlavu i s urpavenými vlasy (mají je vesměs bohatě kadeřené a vyčesané).
Volo, multum, statim!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Kateřino, to šněrování je na všech vyobrazeních stylizací knoflíků :wink:
Pokud jde o zadní šněrování, máme ho doložené z písemných pramenů a to i k výrazně staršímu období (12.-13. st. - Marie de France, Tristan a Isolda, Píseň o Nibelunzích - pokusím se dohledat citace - je to především v souvislostí s bliaudy). Máme také zmínky mravokárců o barevných stužkách ke šněrování šatu (1/4-3/4 14. st. - Petr Žitavský, Tomáš Krabice z Weitmile, Tomáš Štítný ze Štítného - opět se pokusím dohledat citace), takže máme šněrování jak skryté, tak i přiznané. Na náhrobcíh dam z Anglie máme doložené zřetelné šněrování, datace je cca 1340-75 (to je ale dáno kvlitou sochařské práce), dále máme šněrování na iluminacích z Velkých francouzských kronik (3/4 14. st.) a na deskových obrazech stejné doby. To že je těch pramenů výrazně více než ve staším období je dáno především rozmachem uměleckého řemesla a jeho prudkým vývojem, kdy se jak sochaři, tak i malíři začínají zabývat žánrovými scénami a ve velkém i detaily (zásadní změna stylizace, která vrcholí nástupem renesance).

Jiří z Holohlav - ač se mravokárci mnohdy rozohňují nad módnímy výstřelky, ani v Čechách, ani jinde se jim nepodařilo módu zlomit, nebo sešněrovat. To k možnosti, že by se šněrování neobjevovalo z církevních důvodů :wink:
Ich dien!
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Kateřina_z_Landštejna »

I ten kluk - má tuším modrý surcot? To je přece šněrování jak všité, vypadá jak v hokejovém dresu :wink:
Ale mně osobně se představa knoflíků také zamlouvá víc. Ostatně, ono to šněrování je v tomto případě i nepraktické, knoflíky jsou přece jen rychlejší. Něco jiného jsou potom ty mladší šaty sněrované v pase (cotehardie ?), tam to má i své opodstatnění. Ale to se nás netýká, že :wink:
Volo, multum, statim!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Máš-li na mysli tohoto pána s kožešinovou čapkou, doprovázejícího dámu při sokolničení, pak se opět u obou jedná o knoflíky (řada bílých teček) http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848 Podle čeho usuzuješ na šněrování? Tam kde si nejsi jistá stylizací je dobré si podrobně projít celý rukopis, aby jsi si udělala představu o autorově pojetí. S ohledem na jeho pojetí knoflíků i na jiných vyobrazeních osobně usuzuji opět na zapínání na knoflíky :wink: Z čeho usuzuješ právě na šněrování?
Ich dien!
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Maršálek wrote:Máš-li na mysli tohoto pána s kožešinovou čapkou, doprovázejícího dámu při sokolničení, pak se opět u obou jedná o knoflíky (řada bílých teček) http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848 Podle čeho usuzuješ na šněrování? Tam kde si nejsi jistá stylizací je dobré si podrobně projít celý rukopis, aby jsi si udělala představu o autorově pojetí. S ohledem na jeho pojetí knoflíků i na jiných vyobrazeních osobně usuzuji opět na zapínání na knoflíky :wink: Z čeho usuzuješ právě na šněrování?
Ne, mám na mysli tohoto - http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bi ... ame=cpg848
- prostovlasého mladíka (pardon, má surcote zelený, nikoli modrý, jak jsem se domnívala), kde mi skutečně to, co má u krku, spíše připomíná šněrování , než knoflíky.

Nicméně jsem uvedla, že je mi představa knoflíků bližší než než šnerování, mj. i z praktických důvodů, takže netřeba přesvědčovat přesvědčeného. :roll:

Kromě toho jsem napsala, že se domnívám a v závěru příspěvku výslovně uvádím lomeně zapínání/šněrování. Tedy dávám najevo svou nejistotu a připouštím, že se může jednat o oboje.

Usuzuji dle "tvaru té věci u krku" :wink: na obrázcích , ale pokud je nezpochybnitelné, že se jednalo vždy o zapínání na knoflíky, pak tedy tento fakt přijímám jako daný.
Volo, multum, statim!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

proč mám dojem, že se opět čílíš? Osobně se domnívám, že jde opět o knoflíky :wink:
Ich dien!
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují
Contact:

Post by Posadowski »

Nicméně jsem uvedla, že je mi představa knoflíků bližší než než šnerování, mj. i z praktických důvodů, takže netřeba přesvědčovat přesvědčeného.
Kromě toho jsem napsala, že se domnívám a v závěru příspěvku výslovně uvádím lomeně zapínání/šněrování. Tedy dávám najevo svou nejistotu a připouštím, že se může jednat o oboje.
Usuzuji dle "tvaru té věci u krku" :wink: na obrázcích , ale pokud je nezpochybnitelné, že se jednalo vždy o zapínání na knoflíky, pak tedy tento fakt přijímám jako daný.
Vzácná paní Kateřino, oslovuji zde Tebe, ale rozhodně nevztahuj mé další věty na sebe, jsou míněny obecně i pro ostatní, KOHOa (s Maršálkem už jsme si tím prošli) a další, kteří zde diskutují o stylizacích vyobrazení a snaží se je interpretovat.
Neustále tu totiž zapomínáte na jeden aspekt, který je důležitou součástí odborného studia čehokoli, lhostejno zda se jedná o historický oděv nebo děje v jádře atomu. A sice LITERATURU. Ano, opatřili jsme si stovky vyobrazení, což v dnešní době již není problém, a teď se je snažíme (snažíte) interpretovat. Ale na základě čeho? Vlastní zkušenosti? Kolik desítek takových oděvů jsme ušili a nosili? Na základě nálezů? Kolik jsme jich měli v ruce?
Takže proto, abychom vůbec byli schopni diskutovat o tom, co je co a co co může být, měli bychom se seznámit nejen s dostupnými prameny (a nezlob se, ale tzv.Codex Manesse je jen jeden z nich a možná pro popis módy ne úplně ideální, navíc se podle velmi reálné teorie skládá z minimálně dvou částí, z nichž jedna je skutečně z období kolem 1305, ale druhá až 1330, což pomíjíš a tyto části směšuješ, ale o tom mluvit nechci),

ale hlavně, než se pustíme do sebevědomých interpretací a diskusí, měli bychom se podrobně seznámit s názory těch, kteří již tyto věci zkoumali před námi, tedy s literaturou. A až si přečteme několik takových prací, kde se vzájemně autoři popírají, vyvracejí si své teorie a podobně, pak teprv můžeme kriticky hodnotit prameny (a také názory těch autorů) a udělat si obrázek vlastní.
Abych to zkrátil. Myslím, že by bylo vhodné před zkoumáním pramenů přečíst si alespoň dvě nejzákladnější publikace, které jsou k tématu česky, tedy: Kybalová, L.: Dějiny odívání, středověk.Lidové Noviny, Praha, 2001.
Zíbrt, Č.: Dějiny kroje v zemích Českých, od dob nejstarších až po války husitské. Šimáček, Praha, 1892.
(dokonce bych si troufl tvrdit, že by měl ten, kdo chce interpretovat vyobrazení, znát tyto knihy takřka zpaměti)
Obě tyto knihy Ti ráda pomocí MVS opatří každá, i ta nejzapadlejší vesnická knihovna. Ikdyž jsou tyto knihy nedokonalé a nepřesné (zvlášť Kybalová), neměl by se nikdo bez podrobné znalosti těchto knih pouštět vůbec do úvah o historických oděvech, natož pak se pokoušet interpretovat vyobrazení, či snad dokonce navrhovat a šít historické oděvy!
Teprve po přečtení těchto dvou jsem zjistil, jak málo toho o oděvech víme a jak jsou tyto knihy nepřesné. I tak mi to však přineslo podstatné ujasnění si problematiky historie odívání a dalo základ pro studium další literatury (seznam tu nebudu vypisovat, je dlouhý a můžu zaslat mailem).
Takže prosím všechny, než se vrhnete na vyobrazení, bylo by dobré si tyto knihy pročíst. Z některých diskusí nejen na livinghistory, ale také jinde, mám dojem, že (a znovu prosím nevztahovat si na sebe!) diskutující "plácají nesmysle" bez znalosti základů.
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Zdravím všchny debaty zúčastněné.

Chci se dotázat zkušenějších, z jakého materiálu je vhodné vyrobit taštici pro polovinu 14.stol. a kostým nižšího šlechtice. Stačí samotná hlazená barvená kůže, nebo je třeba taštici potáhnout látkou?

Děkuji
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 190
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové - Olomouc
Contact:

Post by Opat »

Vladan wrote:Zdravím všchny debaty zúčastněné.

Chci se dotázat zkušenějších, z jakého materiálu je vhodné vyrobit taštici pro polovinu 14.stol. a kostým nižšího šlechtice. Stačí samotná hlazená barvená kůže, nebo je třeba taštici potáhnout látkou?

Děkuji
Osobne bych uprednostnil barvenou a popr. tepanou kuzi. Plus pripadne dalsi ozboby. Nebal bych se ale ani (vhodne vzhledem k socialnimu statutu zvolene) potazeni.
26. 8. 1346: hodie cedit Corona Militiae, numquam fuit similis huic regi Bohemiae.
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Vladan wrote:Zdravím všchny debaty zúčastněné.

Chci se dotázat zkušenějších, z jakého materiálu je vhodné vyrobit taštici pro polovinu 14.stol. a kostým nižšího šlechtice. Stačí samotná hlazená barvená kůže, nebo je třeba taštici potáhnout látkou?

Děkuji
Stavěl bych to od požadovaného účelu - používaly se jak tašvice kožené, tak i látkové. V případě kůže je dle mého na místě odpovídající zdobení (rytím, tlačením, barvením). Zjednodušeně, ke slavnostnímu oděvu by neměla být "hrubá".
Také doporučuji projít si tvary tašvic na toto období, protože současný trh mezi nimi nerozlišuje a jenom málokteré z nabízených tvarově odpovídají :wink:
Ich dien!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

tak jsem chtěl téma rozdělit a diskuzi o manuskriptech přesunout a... zmizelo to, merde :twisted:
Ich dien!
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

To už se ti povedlo vícerokrát :p
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Post Reply