Uherský žoldnéř

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Uherský žoldnéř

Příspěvek od Maršálek » pon 26. čer, 2006 12:10

jak píše již Kunášek (Radar), poměrně zásadní rozdíl bude mezi žoldnéřem Kumánem, žoldnéřem z Horních Uher, z Dalmácie, pomezí Transylvánie, atd.
další zásadní dělení je pak spjato s datací, např. k poč. 14.st. by Horní Uhry vypadaly asi daleko evropštěji, než bychom čekali, zásadně jinak tomu může být již na poč. 15.st. :wink: Takže doporučuji totéž co Kunášek, až si vybereš konkrétní období a lokalitu Uher (případně místo působnosti), pak pátrej po odpovídajícíh pramenech. Můžeme tě odkázat na nějaké manuskripty a literaturu o Uhrách, ale nepočítej že s jednou výbavou obsáhneš 100 let a současně si udržíš úroveň.
Ich dien!

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » stř 28. čer, 2006 17:14

Madari ve 14. stoleti podle vseho nosili modu velmi podobnou zapadoevropske, lisici se v drobnych detailech na zdobeni. Snazila jsem se k tematu vyhledat co nejvic dostupnych pramenu (viz nedokonaly texticek o Madarech na www.kostym.cz - na konci je i seznam literatury a jako prvni je odkaz na prekreslene zato barevne obrazky - tyto obrazky sice byly prekresleny, ale ukazuje se, ze zrejme dosti kvalitne - pro ramcovou predstavu postacuji, pak bude nutne hledat podklady), ale stale nejsem spokojena s urovni a pracuji na tom. Momentalne konecne dorazily dalsi knihy, ktere chci zapracovat.
Je pravdou, ze v te dobe se take vyskytovali Kumani a dalsi a ti se oblekali vychodneji (dlouhe kabatce, typicke vetsinou spicate capky a hlavne nezbytny knirek poznas na prvni pohled)

Dotazu s vlnou prilis nerozumim, napada me jedine. Ze sis vybral latku z netkane vlny (plstenou) - ta se da sit uplne normalne a mela by vydrzet. V pripade potreby se da zhutnit. Lec vhodnejsi by mi prisla latka sice vlnena, ale tkana (tedy sukno).

Chico

Příspěvek od Chico » pon 03. črc, 2006 10:15

Ahoj, no Uhorskom sa trošku zaoberáme my. Pokiaľ by si sa o tom chcel dozvedieť viac, vrelo ti odporúčam knihu Rytier a jeho kráľ - príbeh Stibora zo Stiboríc a Žigmunda Luxemburského od Márie Dvořákovej. http://www.vydavatelstvorak.sk/product/ ... bursky-28/ Je to veľmi dobrá kniha o Uhorsku čo sa 14. - 15. storočia týka.
S prameňmi máme problémy aj my, takže sa musíme spoliehať na tých pár nástenných malieb, čo máme v kostoloch po Slovensku, alebo potom vychádzať z Maďarských prameňov, keďže šľachta toho obdobia sa ani len netvárila, že by bola slovenská.

Ako farebný obrazový materiál skús: http://www.costumes.org/history/medieva ... kretch.jpg (v hornom pravom rohu sú typickí Uhri)

Keďže sme sa značne ovplyvňovali s Poliakmi, mnoho kostýmov tej doby má rovnaký podklad. Pozri aj
http://www.costumes.org/history/100page ... dieval.htm (my napríklad Uhrov robíme podľa tých poľských kostýmov zo 16. stor. Veľmi sa to tu nemenilo. :wink: ) poprípade http://www.costumes.org/history/100page ... cinet1.htm

a ešte od bratov Maďarov: http://www.tarsolyosok.hu/eng/abrazol.htm, no keby si mal záujem o komplet obrázky z tejto stránky, tak mi daj vedieť.
Niečo o výstroji a výzbroji ešte prináša Osprey a to konkrétne: Hungary and the fall of Eastern Europe 1000–1568 (http://www.ospreypublishing.com/title_d ... MAA~per=41) alebo Nicopolis 1396 (http://www.ospreypublishing.com/title_d ... MAA~per=41).

V zásade má však Catany pravdu. Uhorsko 14. - 15. storočia bolo nadnárodné kráľovstvo rozprestierajúce sa od Slovenska po Dalmáciu a prakticky od Valašska pri Čiernom mori až k Jadranskému.
Slováci boli viacej prozápadní (aj čo sa oblečenia aj zbraní týka (keďže po vpáde Zlatej hordy naše územie kolonizovali Nemci). Ďalej ste nás ovplyvňovali vy a vaše Spanilé jazdy v duchu bratskej lásky :wink: . Slováci boli napríklad známi používaním práve kuše a naša ľahká pechota zase používaním valašky (smejte sa, ale bol na ňu rozpracovaný aj bojový systém, ktorý však už vymyzol a len v mlhavých náčrtoch sa zachoval vo valaškových tancoch).
Na území Ukrajiny zase žili Kumáni, ktorí slúžili v uhorskom vojsku ako ľahká jazda s lukmi. Typické pre ich šľachtu je používanie brokátov, veď mrkni http://kazi.webz.cz/wagner/kroj_cast2.html.
Mešťania tej doby sa vôbec nelíšili od módy inej ako bola v Európe. V Uhorsku za čias Žigmunda sa to len tak hmírilo cudzincami a vďaka jeho cestám do Kostnice, Francúzska či Anglicka si Uhorská šľachta donášala módne výstrelky prakticky z celej Európy. V zásade však platí, že majetok Uhrovia dávali na obdiv buď veľkosťou panstva, alebo práve šatami. Neváhali platiť za drahé brokáty ťažké peniaze a samotné oblečenie bolo predmetom dedičstva. Poprípade by som ti ešte mohol poslať nejaké naše fotky. Kostýmom síce ešte chýbajú doplnky, ale myslím, že pozerať by sa na ne už aj dalo (viď moja fotečka v ľavo :biggrin: )

Nie len šabľa je typickou zbraňou Uhrov. Z juhu nás ohrozovali Osmania, takže aj čosi z nich sme odkukali. Vo výzbroji sa bežne používali aj jeden a polručné meče a listové palcáty a samozrejme šable.

Chico

Příspěvek od Chico » pon 03. črc, 2006 11:00

Och a zabudol som GOMBÍKY, GOMBÍKY, GOMBÍKY. Uhrovia milovali gombíky :biggrin: Najlepšie, ktoré som však našiel u nás v Bratislave sú od vás z Jablonca (jablonecká bižuterie). Síce malé vyšli na 70 Sk a veľké na dobrých 100 za kus, no vyzerali úplne úžasne. U nás sa už ale nedajú kúpiť a nedoobjednávajú ich. Týmto by som sa chcel niekoho spýtať, či nevie, kde by som ich v Čechách mohol kúpiť?

Obrázek

Obrázek
Obrázek

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » pon 03. črc, 2006 19:33

Ahojte,
takže probírala jsem se knihou Magyar viseltek tortenete od Nemes, Mihaly (vydali slovaci ač v maďarštině 2002...dějiny madarského oblečení) což je v postatě reprint práce z r. 1896, adekvátně barevný.... hlavně to je ta kniha, na kterou jsem Vás prve odkazovala, že velká část je na netu). Ovšem vyšla další kniha fikaně stejného jména, jen autorem je ještě i Nagy, Geza, která k oněm původním "romatickým" obrázkům dodává i předlohy ze starých manuskriptů (opět maďarsky, 2002) a je zřejmé, že strakaté obrázky nejsou tak úplně zkreslené. Další kniha Regi magyar oltozkodes, kde jsou i výtahy z manuskriptů, též souhlasí s tím vším, co zde napsal i Chico (btw. jsem ráda, že se konečně, po dvou letech, našel někdo, s kým by se dalo na toto téma hovořit). Dokonce tam je i několik barevných reprintů a kdyby kniha nebyla maďarsky, tak nepoznám, že je to z tama :-D. Mohu je zaslat, pokud nevadí, že zrovna toto je od r. 1450 lehce výše.
Pokud by Tě zajímali vesani, zejména pastevci, pak The Hungarian Szur od V. Gervers-Molnar osvětlí problematiku svrchního kabátu (doložen i ve 14.stol). On je to dlouhý težký kabát z plsti perfektně vhodný pro pobyt venku, páč chrání i před deštěm. Střih - obdélníky.
Ještě jsem posledně k těm Kumánům zapoměla dodat, že ty jejich svrchníky měli často po východní způsobu vpředu přeložené pravý díl přes pravý. Jinak podle obrázků se zdá, že zejména oblíbené byly prvky italské a pochopitelně i německé. k těm všem již jmenovaným :-D.

K polskemu odívaní - podkladově je mnohem lepší situace. Knihy od Gutkowske-Rychlewske (šermíři přezdíván na polského wágnera) a zejména K. Turske (Ubior dworski v Polsce w dobe pierwszych Jagiellonow) mohu jen doporučit. Navíc se dají číst i při neznalosti jazyka :-D.

Chico

Příspěvek od Chico » pon 03. črc, 2006 22:09

Ďakujem Catany. Keď máš priateľku vyučenú kostymérku so zameraním historické kostýmy a kroje, tak sa niečo na teba holt nalepí. :biggrin:

No ešte pre predstavu aby sme nebehali okolo tých Kumánov, toto som našiel na internete (v zásade je štýl kresby rovnaký ako v Osprey, takže materiál asi bude odtiaľ).
Obrázek

V dobových prameňov z roku 1360 (Maďarská obrázková kronika) sú zobrazení Kumáni takto (na manuskripte sú nádherne zobrazené dva módne "tábory v rámci Uhorska - východnú Kumánsku a západnú - maďarsku či Slovenskú).
Obrázek

No a keď by si chcel radšej robiť niečo viac prozápadné, tak z toho istého prameňa ti pridávam ešte obrázok uhorských rytierov. Sám vidíš, že sa vôbec nelíšili od ostatnej Európy.
Obrázek

TO CATANY:
Skúšal som nájsť tie knihy, o ktorých si písala, no maďarčina s tými ich prehlasovanými o... Pár obrázkov z tej kvázislovenskej mám, no nemohla by si sem dať nejaké linky, na ktorých by som si to mohol stiahnuť? Poprípade by sme sa mohli dohodnuť na nejakej medzištátnej výmene materiálov. :wink:
Inak vyzerá to tak, že vo štvrtok odchádzam do maďarského Visegradu na festival, tak som zvedavý aké kostýmy majú Maďari.

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » pon 03. črc, 2006 22:43

Chico: to reprintované izé od Nemese je castecne zde, jak jsi už asi zjistil http://www.kolumbus.fi/rauno.huikari/ma ... eletek.htm
(kdysi jsem tomu člověku psala, ale další materiály z něj nevypadly :-( )
Kniha se jmenuje: Magyar viseletek Története, Nemes a druhou s názvem stejným jen na začátku je A (A Magyar viseletek Története) napsal Geza (ta s těmi podklady k těm strakatostem). Třetí kniha témeř bez obrázků, jen s pár fotografie z předloh je Régi magyar öltözködés) pravděpodobně od Mojzsis, Dora. (máme štestí, že to kdosi napsal i s přehláskami, jinak bys obdržel popis dekorovaný výrazy "o s tečkami" :-D). Ano, všechny knihy jsou nejen v SR, ale i v CR nesehnatelné (taky je z tama nemám :-D), ale pomocí soukromé zprávy bychom se mohli domluvit na výměně, co říkáš?

Jinak díky za obrázky, konečně jsem zahlédla ono slavné dvojmódní vyobrazení celé. To bys zas zajímalo mě :-D.

Přijemný pobyt ve Visegradu, slyšela jsem mnoho zábavných historek z tohoto setkání, tak doufám, že se Ti tam bude líbit.

Chico

Příspěvek od Chico » úte 04. črc, 2006 10:11

Po pravde, keď si napísala, že to bolo vydané na Slovensku, tak som po tom začal pátrať. A našiel som to v našej univerzitnej knižnici. Síce len prezenčne, no aj tak to poteší. Vo štvrtok by som sa na obe tie knihy mal ísť pozrieť. Skúsim to dať farebne prefotiť. Inak v Maďarsku tie knihy stoja okolo 670 SK (našiel som za 4500 HUF, no keďže po maďarsky neviem, z ojednania toho veľa nebude :cry: ) Možno to nájdem v tom Višegrade.

Za tú stránku ti veľmi pekne ďakujem. Viem, že som sa na ňu nejako preklikal, no ani za svet som si nevedel spomenúť, že odkiaľ a ako.

Po Uhorskej obrázkovej kronike pátram už pár mesiacov, no dopracoval som sa ešte k jednému obrázku. Konkrétne sv. Ladislav bojuje s Kumánom. Keď prídem domov, tak ho sem zavesím. Inak viacej z nej nemám. :cry:
Dám ti vedieť, že ako som pochodil s tými knihami. Potom by som ti mohol nejaké scany poslať. :wink:

Inak čo si o tom Visegrade počula? Nestraš, idem tam prvý krát. :shock:

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » úte 04. črc, 2006 20:28

To je dobře, že jsi ty knihy našel v knihovně. Pokud bys je nemohl nafotit, dej vedět, už jsem je vpočítačovala :-D. (i ty polské). Ale díky za nabídku, bylo to milé. Jo, jo, knihy jsou to pěkné, ale též si tak hodně počtu :-D :-D.....ještě že čísla píšou stejně :-D.

Vida, zkusila vyhledávat právě tu maďarskou obrázkovou kroniku a jak se zdá, byla jsem úspěšná, zítra bych ji měla prý mít. Tak budu fotit :-D. Domluvíme se na poslání?

Ne, neboj. Určitě jed. Na Visegradu byli lidé z vedlejší skupiny a vždy to býval dost velký výlet, který si po svém užili. Vyprávění bylo vždy barvité, ale jejich vlastních zážitků (obvykle z hospody), takže ve výsledku moc nevím, jak to ve Visegrádu probíhalo (ani fotky, to jsou zpravodajové, co :-D..byl tam klasicky průvod městem a souboje před tribunami). Co se týká kostýmů, tak vůbec netuším místní úroveň. Jediná relativně použitelná informace - obvykle bylo hrozné vedro.

Chico

Příspěvek od Chico » úte 04. črc, 2006 23:31

Žiaľ toho bojujúceho Kumána z Obrázkovej kroniky nemám, no našiel som ešte nejaké podklady aby si ľudia nemysleli, že Uhorský vojak vyzeral len ako fúzatý jazdec so šablou a husárskym kabátom. Oblečenie Uhorskej šľachty bolo ovplyvňované Európskou módou, no sama si ju prispôsobovala práve stretom kultúr, ktoré obklopovali Uhorsko. Z východu Kumáni, z juhu Osmania, z juhozápadu Benátčania, zo západu Rakušania, zo severu Poliaci a samozrejme zo severozápadu vy, Moravania a Češi. Každý sa nejako podpísal na oblečení, ktoré sa u nás nosilo. Čo však bolo pre Uhorsko typické - kožušiny. Kožušiny u nás bolo tak veľa, že keď do Uhorska prišiel akýsi cestovateľ, videl, že má kožušiny skoro každý - od chudáka až po vysokú šľachtu a vyslovil predpoklad, že Uhorsko musí byť veeeľmi bohatým kráľovstvom. :biggrin:

V brneniach sme sa ale vôbec nelíšili. Rovnako sa u nás používali nemecké plné plátové zbroje, ako aj tie talianské, chudobnejší vojaci mali krúžkové brnenia a samozrejme prešívanice. Veď posúďte sami:

Obrázek
Obrázek
Obe tieto diela sú od Majstra z Kolosvaru z roku 1427. Prvé je Kristus nesúci kríž a druhe sa volá Ukrižovanie. Bradatý jazdec na druhom obrázku by mohol byť Žigmund Luxemburský.

Ďalšie obrázky sú z Dómu svätej Alžbety z Košíc. Ide o výjavy zo života sv. Alžbety. Oltár, z ktorého obrázky sú, bol dokončený niekedy v rokoch 1474 - 7.
Obrázek
Obrázek
Obrázek

A ešte predsa jeden obrázok bojujúceho sv. Ladislava s Kumánom no z neznámeho zdroja...
Obrázek

TO CATANY: V knižnici si knihy môžeme rovno naskenovať, takže by s tým problém nemal byť.
Pokiaľ sa ti tú kroniku podarilo nájsť, to by bolo super. Potom by sme sa mohli dohodnúť. Nejaké úryvky z nej sa dajú nájsť ešte v knihe o kráľoch v Uhorsku. Presný názov napíšem po tom ako pôjdem do tej knižnice.

No podľa predpovedí má byť vo Višegrade pekelne horúco. :twisted:

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » čtv 06. črc, 2006 16:28

"The Hungarian Illuminated Chronicle" leží na stole a je to bezva kniha, anglické texty (včetně Arpádova rodokmenu a mapy tehdejšího Maďarska) a komplet reprint manuskriptu. Jdu fotit.

Nevíš o nějakém manuskriptu či čemkoliv s oděvy (mimo těch výborných vyobrazení, co jsi právě poslal, díky) z let. cca 1460-1490? Šlechta, bohatí měšťané.

Přijemný pobyt ve Visegrádu :-D

Chico

Příspěvek od Chico » pon 10. črc, 2006 15:01

No zisťujem, že Uhorsko kostýmovo najlepšie v rámci bývalého Uhorského kráľovstva asi robia najlepšie Slovaci. Ako topánky štýlom návlekov na kanady z bielej koženky ma skutočne fascinovali.

TO CATANY: :cry: V knižnici ma dobehli. Scanovať sa dalo len čiernobielo a to ešte s príšerným rozlíšením, takže nič z toho nakoniec nebolo. Knižnica je k tomu do augusta zavretá, takže som na suchu. :cry: Potom tam skúsim prepašovať foťák a pofotiť tie ilustrácie.
1460 - 1490? Skúsim vyslať kolegyňu do Košíc aby mi skúsila pofotiť tie zostávajúce tabule na oltáry. Iné materiály už totiž veľmi nemám. Ono o Uhorsku sa hľadajú dobové pramene veľmi ťažko, no skúsim ti ešte niečo pohľadať. Ako dopadol scan tej obrázkovej kroniky? :wink:

catany
Nováček
Nováček
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od catany » úte 11. črc, 2006 15:00

Chico - to byl Visegrad tak hrozný? To je mi líto. Stejně jako výsledek v knihovně.

Maďarská kronika - finišuju .. samozřejmě Ti pošlu kopii. Napíšu Ti soukromou zprávu ohledně technických detailů (jak poslat a pod), jop?

Pokud bys byl tak hodný a nechal nafotit košické oltáře, tak by to bylo výborné. Děkuju.

Scar
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 245
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Komjatice (Nitra)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Scar » ned 16. črc, 2006 14:06

Chico píše: Slováci boli napríklad známi používaním práve kuše a naša ľahká pechota zase používaním valašky (smejte sa, ale bol na ňu rozpracovaný aj bojový systém, ktorý však už vymyzol a len v mlhavých náčrtoch sa zachoval vo valaškových tancoch).
Nevieš prosím ťa kde by som našiel na nete nejaké videá tých tancov? Už som trochu pátral, ale bezúspešne. :oops:

Chico

valaškové tance

Příspěvek od Chico » pon 17. črc, 2006 22:15

TO SCAR: Žiaľ nemám tušenie. Budeš asi musieť prejsť pár stránok ľudovkárov. Skús SĽUK, alebo tanečnice z Lúčnice. :biggrin:

Odpovědět