Těžkooděnec cca 1150-1200

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » stř 06. led, 2016 14:07

Rád bych tu uvedl svůj první pokus o rekonstrukci těžkooděnce z výše uvedeného časového rozmezí. Nutno podotknout, že některé součásti výstroje jsou provizorní, nebo rozpracované. Podrobnější informace k nim uvedu. Potřeboval bych zkritizovat jednotlivé prvky, případně svá rozhodnutí. Dále bych chtěl od vás názory, zdali celkový dojem nepůsobí až moc vidlácky, jestli nepostrádá potřebnou zdobnost.

Image
hvitr2.jpg
hvitr3.jpg


Přilba je vyrobena soudobou metodou svařování. Ačkoliv byl svár dobře proveden a zaleštěn, rozhodl jsem se mu dát dodatečné maskování barevným nátěrem, složeným ze železitých pigmentů a lněné fermeže. Barvení přileb máme pro 12. století poměrně dobře doložitelné. Viz:
Obrázek
Mám zde problém s utahováním přilby, které jsem prozatimě vyřešil moderní přezkou. Máte nějakou radu, jak vyřešit úvaz? O přezkách z 12. století toho moc nevím.
Hlava je dále chráněna kroužkovou kapucí, která je integrována do kroužkové košile. Aventail trojúhelníkového tvaru je v plánu. Pod ní nosím batvat ve tvaru vycpávaného mimina a pod batvatem dle nálady i to mimino.

Krk je chráněn límcem, který se skládá z vrchního lněného návleku a v něm vertikálně prošívaných vlněných kapes nacpaných surovou vlnou. Stahování límce je vyřešeno koženými šňůrkami. Jakmile budu mít připravený aventail, tento límec pod bradou snížím, aby opticky nerušil a hlavně nepřekážel při dotahování přilby. Tento límec je navlečen přes stoják nejspodnější tuniky, čímž je docíleno velmi povedeného tlumení. Ostatně hlava a krk je u mě zatím nejlépe tlumená.

Kroužková brň je na fotce zachycena ještě před úpravami. V tuto chvíli se mi podařilo ji prodloužit až ke kolenům. Čeká mě přidávání trojúhelníků pletiva k přednímu (spodnímu) rozparku, aby celek evokoval vzhled, který je vidět na mnoha vyobrazeních. Zadní (jízdní) rozparek tvořit nebudu, jelikož jsem názoru, že ne každý těžkooděnec té doby musel mít koně a navíc je to podpořeno výjevy v manuskriptech. Pokud k tomu máte jiný názor, uvítám. Rukávy brně hodlám později v tomto roce prodloužit v pěstnice, na jejichž provedení jsem narazil ve Winchesterské bibli.
Obrázek

Podzbroj tvořená dvěma tlustými tunikami je výsledkem několika hodin bádání a debatování. Pravděpodobně nejstarší středověký hmotný důkaz o používání prošívané zbroje pod kroužkovky máme někde z let cca 1125, z plastiky umístěné na jednom z portálů katedrály v Cluny. Avšak fotky, podle kterých jsme posuzovali, zdali se skutečně jedná o prošívanici, nejsou natolik přesvědčivé, abych se do rekonstrukce pustil. Oproti tomu máme plno kreseb z téže doby, kde bojovníci oblékají kroužkové zbroje přes tuniky, což pro mě byla jistější volba.

Ovínky. Široký pruh vlněné tkaniny, která je natolik pevná, že ji není potřeb ani na krajích začišťovat.
V budoucnu přibude ještě jedna této vrstva tkaniny s našitými falérami. Krýt bude především přední část holeně a nártu.

Štít je barven železitými pigmenty, plavenou křídou a lněnou fermeží. Zdobení je až na umbo provedeno podle vyobrazení Vratislava II. z nástěnné malby v rotundě Sv. Kateřiny ve Znojmě.

Zbraň je čtyř listový palcát o menší váze. Předlohou byl artefakt datovaný na konec 12./ počátek 13. století, nalezený na území střední Evropy, který měl však listů 5. (bohužel jsem to zjistil až pozdě)
Obrázek
Toporo je z akátového dřeva, což je ojeb, ale mnohem vhodnější habr se mi zatím nalézt nepodařilo. Hlavice palcátu je upevněna na dřevěný klínek.

Opasek je vyrobený podle Hortus Deliciarum.

Další zbraní je kopí s jasanovým ratištěm o průřezu 3cm, což je pro ovládání jednou rukou už moc.
Za několik měsíců bych měl mít hotový meč s odpovídající pochvou. Typ Oakeshott XIa
Obrázek

Obuv je od Matesa. Bohužel jsem při rychlejším výběru nehleděl na přesné provedení, ale spíše na název položky v jeho e-shopu. Provedení je pouze podobné tomu jak mohla vypadat již opravovaná obuv na konci 12. století (Francis Grew; Shoes and pattens) Obrázek

Nohavice jsou malinko plandavější, což tady není vidět.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Boza » úte 12. led, 2016 11:22

Nevím co bych vytkl, snad jenom to že bych se přimlouval za přesun pod RS.

Co se upevnění přilby týče, jednoduchá železná přezka nic nezkazí. Pokud chceš vývaz (osobně si do přilby strkám zmuchlaný hadr), tak bych nanýtoval zevnitř přilby kožený pásek se čtyřmi oušky a na ty navázal kožený vrchlík (to navázání proto, aby šla regulovat výška). Další řešení viz stránky Curie Vítkov.

Pěstnice s holými konci prstů jsou hodně zajímavý koncept, vidím prvně. Skoro bych to řešil plnými dlaněmi (opět něco co se mi velmi osvědčilo, byť si lidi klepou na hlavu), namísto jakési všívané rukavice.

Zvaž zadní rozparek - myslím že argumentace s pěším bojovníkem ve smyslu "nikdy kůň" nedává smysl, naopak jsem přesvědčen, že kdykoliv mohl, tak toho koně použil. A s nerozpáraným zadkem se sedí dost blbě i na lavici. Klíny vzadu bych nedával.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Boza » úte 12. led, 2016 11:26

Vlastně ještě něco - koukám na ty posbírané iluminace a skoro bych ti doporučil nedávat na přilbu aventail, naopak mít na brň připletenou hlavu včetně podbradníku.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » úte 12. led, 2016 19:29

Díky za odpověď. Už jsem se pomalu smiřoval s tím, že nám ten zájem lidí o LH klesl na bod mrazu. (O Vlkově snaze něco napsat vím. Taktéž děkuji.)
Zvolil jsem kategorii vrcholného středověku, protože mám vžité dvě periodizace dějin.
  • Dějepisná:
    4-11. století pro RS
    12.-14. století pro VS
    15-16. pro pozdní středověk a počátek novověku.

    Pak je literární:
    4-11. RS
    12.-15. rozvitý středověk
    16. -17. pozdní středověk
    od pol. 17. století novověk

Uchycení přilby -Jde mi o stahování pod bradou. Byl jsem na vážkách s nějakým koženým uzlíkem na straně jedné, který provlíknu průřezem na straně druhé. Ale přezka by byla asi lepší. Zkusím něco pohledat na internetu, případně ji vybouchat doma.

S tím aventailem jsem se špatně vyjádřil. Nebo spíše jsem špatně pochopil pravý význam toho slova. Takže ano, chtěl bych mít trojúhelníkový kus pletiva vedoucí přes můj ksicht. Měl by být součástí kapuce.

Pěstnice tohoto typu mají ochranu řešenou pouze na hřbetu ruky. Vlastně sahá až na některé články prstů. Pod kroužky je nejspíše nějaká vycpávka, ale jinak je ruka až na pár plochých řemínků úplně holá. Řekl bych, že to bude komfortní z hlediska držení zbraně. Plné pěstnice (tedy kroužky i na dlaních) by vedly k nadměrnému odírání rukojeti meče, a tomu se chci vyhnout.

Zadní rozparek -Zatím to zkusím uplácat bez něj. Výhoda je, že se dá štípačkama během pár minut udělat, pokud by mi scházel.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od melkel » úte 12. led, 2016 21:45

Krk máš v porovnání s iluminacemi moc vycpaný. Viz http://effigiesandbrasses.com/3471/2919/ nebo http://effigiesandbrasses.com/774/1337/.
Celé vybavení mi přijde mírně zastaralé, takže zdobnost asi OK, jen je nutné dodělat tu kroužkovku - takhle je to pro těžkooděnce na danou dobu nonsens.
Nelíbí se mi ovinky - vypadá to opravdu jen jako pruh látky. Doporučil bych tkané, k noze výrazně lépe přilehnou. A jen tak mimochodem - přijde mi, že ke konci 12. st. ovinky z iluminací dost mizí - ale možná se pletu.
Štít je podle mě staršího typu - v druhé polovině 12. vidíš spíše ty s rovnější horní hranou. A chybí mi meč - jako težkooděnec bys ho IMHO mít měl.

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » stř 13. led, 2016 15:09

Na límci jednoznačně uberu. Materiálu tam mám dost. Ale nejsem si jist, zdali u toho krku docílím alespoň náznaku "projmutí". Z těch dvou vyobrazení mi přijde, že krk nebyl vycpávaný vůbec... což by byl hazard. Prostě vyrobím něco decentního.

Poznámka o užívání ovinek je zajímavá. Podívám se jestli to nebylo spojeno s nastupujícím trendem většího upnutí nohavic. Useklou mandli pořídím, až budu mít současný štít nevkusně opotřebovaný.

S ostatním souhlasím, ačkoliv ta technická zastaralost zbrojnošů je občas vidět i na malbách z mladších let.

PS: Před pár lety bych posuzování mé rekonstrukce řešil v uzavřenějším kruhu lidí po mailu, abych ty ostatní mile překvapil. Nyní mi šlo hlavně o zjištění, jak se celkově změnila komunikace mezi lidmi, jestli jsou stále ochotni si předávat informace mimo Facebook. Inu, mohlo by být lépe, ale i tyhle první vlaštovky potěší. :wink:

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Boza » stř 13. led, 2016 15:27

Radim Vaňousek píše: Uchycení přilby -Jde mi o stahování pod bradou. Byl jsem na vážkách s nějakým koženým uzlíkem na straně jedné, který provlíknu průřezem na straně druhé. Ale přezka by byla asi lepší. Zkusím něco pohledat na internetu, případně ji vybouchat doma.

S tím aventailem jsem se špatně vyjádřil. Nebo spíše jsem špatně pochopil pravý význam toho slova. Takže ano, chtěl bych mít trojúhelníkový kus pletiva vedoucí přes můj ksicht. Měl by být součástí kapuce.

Pěstnice tohoto typu mají ochranu řešenou pouze na hřbetu ruky. Vlastně sahá až na některé články prstů. Pod kroužky je nejspíše nějaká vycpávka, ale jinak je ruka až na pár plochých řemínků úplně holá. Řekl bych, že to bude komfortní z hlediska držení zbraně. Plné pěstnice (tedy kroužky i na dlaních) by vedly k nadměrnému odírání rukojeti meče, a tomu se chci vyhnout.
Uchycení - cokoliv co bude fungovat, tedy držet pod zátěží a ideálně zapneš a odpneš sám. Nad uzlíkem v očku nebo olivku uvažuju taky, protože prosit furt někoho o zapnutí přezky je na nic. O rozpínání, když ti z huby teče krev, ani nemluvím.

Aventail - aha, já myslel že myslíš závěs na přilbu (zadej Aventail na Google, uvidíš sám), tys myslel podbradník, případně cíp přes pusu (na anglický termit si nevzpomenu teď). Tak to pak jo, určitě, aventail naopak ne.

Nadměrné odírání meče z plných pěstnic - to je první, co každého napadne jako protiargument. Doposud jsem žádné nezpozoroval a koneckonců si to můžeš vyzkoušet až se někde potkáme (Dobývání?).
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » stř 13. led, 2016 15:46

Chlumec, Libušín, Cheb, Dobývání. Já si totiž moc dobře nedokážu představit, že držím meč v rukavici, která je tvořená třeba ze 7mm kroužků. Praktická zkouška je ale nejlepší, jak nabádáš.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Boza » stř 13. led, 2016 16:00

OK tak Libuch nebo Cheb, když bůh dá. Vyzkoušíš, uvidíš, nepřesvědčuju nikoho násilím. Ono totiž nejde o to, že dlaň je z kroužků, ale o to jak moc ostré hrany mají. Lidově jak moc jsou "odgrotované". A i když nějaké mají, tak dobře udržovaná kůže na jílci to snese. Naopak se ti zbraň líp drží a jako bonus můžeš nosit žhavé předměty :) Nebo se dají použít na dlaň zavírané - konstrukčních možností je dost. Ad rozměr kroužků - moje první takto provedená byla solidní Indie, v tom zakopaný pes není.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od melkel » stř 13. led, 2016 16:39

Na přilbách mám dvě řešení - dva kožené cancoury, co se zavazují, a dva řemeny s dírou, kterou je provlečený řemínek. Obojí bez problémů jak zavazování tak rozvazování.
K cípu přes ksicht - obvykle se mu říká ventail, aventail jsem už taky viděl takto použitý.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od melkel » stř 13. led, 2016 17:14

Jen tak mimochodem, ke kroužkovým kapucím obecně velmi zajímavý nález:
http://forums.armourarchive.org/phpBB3/ ... =4&t=89515

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od melkel » čtv 14. led, 2016 10:24

Boza píše:OK tak Libuch nebo Cheb, když bůh dá. Vyzkoušíš, uvidíš, nepřesvědčuju nikoho násilím. Ono totiž nejde o to, že dlaň je z kroužků, ale o to jak moc ostré hrany mají. Lidově jak moc jsou "odgrotované". A i když nějaké mají, tak dobře udržovaná kůže na jílci to snese. Naopak se ti zbraň líp drží a jako bonus můžeš nosit žhavé předměty :) Nebo se dají použít na dlaň zavírané - konstrukčních možností je dost. Ad rozměr kroužků - moje první takto provedená byla solidní Indie, v tom zakopaný pes není.
Bozo, kromě toho, že to funguje, máš pro komplet kroužkové pěstnice nějaký podklad? Vždycky jsem viděl kožené/jiné než kroužkové dlaně.

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » čtv 14. led, 2016 13:30

Fragmentů dochovaných zbrojí je málo, takže můžeme vycházet leda z kreseb a maleb.

Ze 13. století máme např. Obrázek

Dále
http://www.gettyimages.com/detail/illus ... /142455536


Ze dvanáctého zkusím ještě pohledat.

Uživatelský avatar
Radim Vaňousek
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 141
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od Radim Vaňousek » pát 15. led, 2016 16:54

Než poběžím do práce, tak se pozastavím nad tímhle obrázkem, na který jsem trochu omylem narazil.
Jednak doplňuje sbírku barevných helmic, druhak mě zarazily ty nohavice uprostřed.

Dijon BM MS14, early 12th c.
Obrázek

Uživatelský avatar
wolf
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 1509
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: P9
Kontaktovat uživatele:

Re: Těžkooděnec cca 1150-1200

Příspěvek od wolf » pát 15. led, 2016 23:20

Radim Vaňousek píše:...Jednak doplňuje sbírku barevných helmic...
No já nevím, já vidím i sbírku barevných kroužkovek - neudržovaná měděná (s měděnkou), zlatá a modře elovanej titan.

:-)

Až si to přečteš, tak to smaž.
NON PLAUDITE. MODO PECUNIAM JACITE.

Odpovědět