Meče

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Ing. Havránek Jiří, Wothan: O čepelích od Hada jsem mnoho slyšel, bohužel jsem ještě neměl to štěstí je vidět. Jinak ale vypadají dle uváděných rozměrů a vah, za velmi slušnou práci.
Bohužel nejsem v metalurgii tak sběhlý abych vám mohl rozštípnout tu diskuzi přesným číslem tvrdosti té mosazi, ale jakmile budu s výrobcem mluvit poptám se na číslo. Zatím jenom vím, že to nechal "někde" extra odlévat.
Honor supra Vitam! Image
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif Kam by jste zařadili zbraň, kterou půlí druhý jezdec z leva nepřítele? Mě to přijde jako nějaký obouruční sekáč. Zjevně je to jen jednosečná zbraň a nemá příčku. Máte ještě nějaká vyobrazení popř. nějaké arch. nálezy?
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Zaředil bych jí mezi chladné, sečné :) No nad tohle kresotinkou jsme se také už několikrát pozastavovali. Párkrát je překreslená v ospreyích, ale v menším měřítku vůči postavě. Myslím by mohlo jít o nějaký druh tesáku, ovšem jak se tomu skutečně říkalo a v jaké míře používalo? Bylo by dobré také vědět co konkrétně tahle scéna z Maciewa zobrazuje. Pomohlo by to možná k určení postavy či alespoň vyloučení záměrné stylizace autora kvůli nějakému příběhu.
Honor supra Vitam! Image
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Podobnou, ale přece jen jinou zbraň má lechkooděnec 4. z leva na http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3va.gif a lechkooděnec jdoucí před jezdci na http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3rd.gif

Tyto zbraně mi spíš připomínají "skotské sekáče" zvěčněné ve Statečném srdci. Tam je vlastnil kde kdo.
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Vypadá to jako opravdu velký "langsax". Tato scéna popisuje dobytí města Hai Izraelity, ale do bible nemá smysl koukat, protože tam se nepopisuje, (nebo jen opravdu zřídka) co měl kdo za výzbroj, a i kdyby tam popis byl, pravděpodobně by to neodpovídalo představě iluminátora. Stylizaci podle příběhu z bible bych vyloučil, protože bibličtí hrdinové požívají většinou dost netypické zbraně - Samson mám zato oslí čelist... Docela mě zaráží, že takovýto netypický sekáč má zřejmě dost bohatý velmož, podle výstroje soudě.

Třeba je to import z budoucího japonska :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Vítězství nebo smrt!
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

Nebo to může být i iluminátorova představa o východních zbraních....
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Tohle je něco jiného. To je typický malchuz-falchion. Také je vždy drží opěšalá část vojska. Tedy nikoliv nobilita. Logické, tahle zbraň byla levnější (i když známe i falchiony nákladné a zdobené určené pro nobilitu)
To čím půlí ten jezdec kolegu je trochu jiné. Čepel je dlouhá a poměrně tenká. A navíc ji prokazatelně drží těžkooděnec-nobil. Je to takový oříšek :)
Honor supra Vitam! Image
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Možné to je, ale asi bych na to nesázel. Kdyby se snažil aplikovat svoje představy o východních zbraních, asi by je používal častěji a na další takovou zbraň jsem už v M bibli nenarazil. K tomu přece jenom byly nějaké vztahy s východním světem (třeba maďarsko) a středním východem. Ve 13. stol už bylo po prvních křížových taženích a do evropy se začaly dostávat některé zvyky a technologie. K tomu ještě určitě byli i nějaké ty návštěvy východních diplomatů, takže si podle mě iluminátor mohl nějaký obrázek udělat.
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Jak říká Ronšperk. Drží to těžkooděnec. I když se podobné zbraně nachází u lehkooděnců, vždy jsou přece jenom jinak konstruované (skoro jako "nějaká sekera či masivní sekáč na krátké žerdi").

Když se porovná délka onoho sekáče s výškou toho těžkooděnce, který téměř stojí ve třmenech a budeme-li předpokládat, že jezdec měřil cca 160 cm, vyjde nám, že sekáč mohl mít clekovou délku mezi 140 a 150 cm.

To mi přijde téměř neuvěřitelné...
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Vladan wrote:Jak říká Ronšperk. Drží to těžkooděnec. I když se podobné zbraně nachází u lehkooděnců, vždy jsou přece jenom jinak konstruované (skoro jako "nějaká sekera či masivní sekáč na krátké žerdi").

Když se porovná délka onoho sekáče s výškou toho těžkooděnce, který téměř stojí ve třmenech a budeme-li předpokládat, že jezdec měřil cca 160 cm, vyjde nám, že sekáč mohl mít clekovou délku mezi 140 a 150 cm.

To mi přijde téměř neuvěřitelné...
Během 13. a 14.st. se objevují poměrně dlouhé chladné zbraně, často na pomezí tesáku a kůsy. Další je např. na iluminaci v Quenn Mary psalter z poč. 14.st., kde ji drží těžkooděný jezdec, mající u pasu meč. Domnívám se že se jednalo o poboční zbraň (nikoli tedy nahrazující meč).

Podobnou zbraň u nás má Amát, je poměrně snadno ovladatelná (a tedy snazší na zvládnutí nežli meč), velmi pádná a přitom nepoměrně levnější (a tedy dostupnější) nežli meč. Dovedu si představit, že si ji v případě potřeby nechám v boji podat od svého družiníka (stojícího za mnou) a pak mu ji zase vrátím. My bojujeme ve formacích, kde je to poměrně běžné a funguje to. Mám tak k dispozici potřebnou zbraň, aniž bych ji musel celou dobu nést a starat se o ni. Tohle mohlo být obdobné - tedy nemuselo se cíleně jednat o zbraň, kterou si dal dotyčný šlechtic zhotovit, jen ji ve vhodném okamžiku používal... Ono to vypadá jinak, když si to člověk zkusí. Pak se mnohé otázky zodpovědí samy :wink:
Ich dien!
User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Vladan wrote:Když se porovná délka onoho sekáče s výškou toho těžkooděnce, který téměř stojí ve třmenech a budeme-li předpokládat, že jezdec měřil cca 160 cm, vyjde nám, že sekáč mohl mít clekovou délku mezi 140 a 150 cm.

To mi přijde téměř neuvěřitelné...
Na takové propočty bych byl opatrný. To by ti mohla hradba Jeruzaléma také vyjít vysoká 180cm a sluha krále Václava II. jako 60cm lilipután :)

Maršálek:
A ono je vidět, že má u pasu meč. Mezi sedlem a krkem koně.
Honor supra Vitam! Image
Průser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 218
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Královské město Velvary

Post by Průser »

Máte někdo zkušenost s Pavlem Mocem? Až na tu hlavici se mi docela líbí tenhle jeho meč:
Image
frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 317
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by frenk »

Wothan wrote:Jinak bych, čistě pro zajímavost, ocitoval Kosmu: "Kněžic byl jen raněn pod pravým palcem, ale kdyby nebyl jilec meče, jejž držel v ruce , zachytil ránu, byl by nadobro přišel o ruku" - protože jílec označuje celou část od příčky k hlavici a proto, že hlavice to asi nebyla a sloupek držel v ruce, zřejmě mu zachránila palec příčka meče.
Termín jílec skutečně v českých zemích označuje celou část od příčky či záštity k hlavici, zajimavé je že v Polsku je jelec pouze záštita. Kdysi jsem se tomuto zajímavému rozdílu tochu věnoval a mám pocit, že české označení pro jílec jako zaštita+rukojeť+hlavice se vžil poměrně pozdě, mám pocit , že až v době národního obrození. Samozřejmě, že tento termín se používal již mnohem dřív, ale z kontextu mi vychází, že ta polská verze je věrohodnější a my používame terminologii, ketrá je již vžitá nicméně asi špatná.
Co se týká tvrdosti záštit, jsou v tom opravdu zmatky- např. průměrná čepel a výborná záštita, skvělá čepel a naopak shit zaštita a netýká se to ceremoniálních mečů. Zůstal bych u toho, že se záštity z měkkých, často i organických materiálů použivali. Dle vkusu každého .....
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Mně hlavně paramaterlově ten meč vůbec nesedí do 13.st. I když jsem měl v ruce meče s řapem velmi dlouhým a hlavicí tvaru paraořechu, tedy tak kolem poloviny 13.st., tak tohle je skutečně extrém.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Frenk: ano to by opravdu dávalo smysl, zvláště v kontextu té zmínky v Kosmově kronice.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Post Reply