Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 18. lis, 2008 20:22

Já si to taky spíš myslím, že se vyvinul jednoznačně z tohoto důvodu.
Muselo to být poměrně dražší záležitost a spíš si myslím, že primární důležitost měla brň, a ten plátový kabátec se pořizoval až na ní.

I když je fakt, že v italských městských milicích se používali asi jako samostatná zbroj, může to být ale způsobeno tím jejich způsobem boje lehkooděných kopitníků s velkými štíty, takže největší zranění zřejmě hrozilo nabodnutí se na kopí.

Ale berte mě s rezervou, předci jen tu válku beru jako okrajou záležitost
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » úte 18. lis, 2008 20:29

Mno,vycházím z toho,že plátovka chrání hrudník a ten je na rozdíl od končetin značně pružný.Tu a tam jsem nějakou na žebra chytil i sekerou,ale ani modřina - jo kostěná pánev nebo lopatky ,to už je jiná.
Ber to prosím v tom kontextu - plátovka -spíš ochrana proti dřevci v rukou jezdce nebo proti meči.
Třeba právě pánev,která je v pěším boji víc na ráně než hrudník není plátovkou kryta - ostatně proto jsem spáchal svoji svrchní prošívku /zvláště vyztuženou od pasu dolu/.
Smrt je smyslem života.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 19. lis, 2008 8:34

Cep: Nebudeme probírat teze o síle jednotlivých zbraní a úderů, neboť všichni dobře vímě, že žádná zbroj na světě nedokáže zastavit přesný a silný úder danou zbraní, který má účel prorazit danou zbroj. Konec konců, proto se jejich nositelé v boji pohybovali a učili se i kryty :wink:.
O rozložení váhy seku na brni, se ti postará vrstva pod ní. Při konstrukci zbroje musíš eliminovat její nejhorší následky. Tedy u sečné zbraně je to na prvním místě ostří. Zlomenou paži pravděpodobně přežiješ, odseklou nikoli. Ostří zastavíš právě brní, nebo jiným pevným materiálem, zůstává však úder a ten potřebuješ rozložit a o to se postará prošívanice. Je to však druhotná vrstva, jak nám ukazuje Maciewská bible. Při útoku na vojenský tábor si oděnci navlékají brně bez zpodní tlumící vrstvy. Nouze jasně definuje pořadí důležitosti. I z vlastích zkušeností musím zastávat názor, že proti většině zbraní brň plně dostačovala. Usáma Ibn Munkiz zmiňuje již ve dvanáctém století úctyhodné "výkony" franských z brojí, respektive tlumících vrstev, kdy saracénské šípy se jen zabodávaly do franských rytířů a ti bojovali dále.
Záleží patrně na individuálnosti a „oblíbené síle vycpání“. Ale jeden nedostatek taková zbroj měla vždy a to téměř naprostý neúčinek proti bodu dřevcem. Jehož síla je ve srovnání s čímkoli té doby fatální. O čemž nám opět Usáma píše. Jeho boj s křižáky se odehrává většinou dřevcem. Je jasné, že záhy musela přijít ochrana, která nezranitelnější a největší místo zásahu, trup, ochrání. Pod varkoče se začaly nýtovat kovové plátky a byly patrně účinné. Protože vývojem dospěly přes tělo obepínající plátový kabátec až k plátovému krunýři.
Je rovněž zajímavé porovnání s těmi Italskými milicemi. Jejich plátové kabátce se z velké části plátky nepřekrývaly. Zatím co u jezdců, to je patrné takřka vždy.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 19. lis, 2008 8:38

cep(vitamín) píše:
Na lámání žeber mečem přes prošívky nevěřím a sekera taky nic moc,nebude-li to do zad.
Neber mi iluze,pane,takže všechny ty nádherný obrázky s usekanejma oudama a lidma vedví rozťatýma jsou pouhé výplody fantasie malířů?
Mě se jedná o to:
Plátový kabátec není zbroj proti meči, či metelenici na Panské. Nemá tlumit. Ale původně je to zbroj proti fatálním důsledkům zásahu dřevcem
...to bylo někde vyčteno,nebo vydedukováno?
Ty iluminace rozseknutí ve dví, ber s textem, který znázorňují. Povětšinou je to biblický výjev bitvy. A tedy příběh. Asi jako když se koukáš na akční film. Klikrát se povede za sto let takový kousek, a kolikrát se potom zobrazuje :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

cep(vitamín)
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice

Příspěvek od cep(vitamín) » stř 19. lis, 2008 9:00

O.k.beru.Úryvky z textu zmiňovaného Usámy,popisující odolnost franckých rytířů proti saracénským šípům znám.Někde je tam tuším i zajímavý popis zbroje kterou byl ukořistil.
Co se týče italských plátovek z výbavy městských milicí,tak znám jenom jeden nákres z Ospreje-kde se zrovna pláty,jak říkaš,nepřekrývají-počítám že taková konstrukce byla prostě méně pracná.Jinak znám plátáky z Wisby-ty se většinou překrývají,až na nějakou vijímku,která ale oproti zbytku působí dost zastarale.o.k.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 19. lis, 2008 10:00

Myslím, že opomíjíte jednu dost zásadní věc. Z hlediska lukostřelby je kroužková košile jen soustava otvorů těsně vedle sebe. Naopak se velice osvědčily plátové kabátce a brigantiny, neboť plíšky jsou tuhé, překrývají se, ale dokáží pohltit energii i tím, že nejsou v celku a po zásahu na podkladu pruží. To je prokázáno i testy.

Takže IMHO proto mají ty městské milice plátované kabátce. Ne proto, že by se s nepřítelem popichovaly na hradbách kopíma, ale protože se na ně střílí při obléhání, a to dost hustě (a hlavně zepředu, povšimněte si, že často kryjí jen předek). Proto také nekryjí nohy a ruce, které jsou kryty štítem a hradbama s tím, že postřelená ruka lze ošetřit, prostřelený chlap ne.

A stejně tak proto mají ty kabátce těžkooděnci - jednak eliminace jízdního kopí, druhak eliminace stále lepší lukostřelby a hlavně kušostřelby. Arabští jízdní lučištníci se co do průrazu spíše nevyrovnají střelcům z kuše nebo profi pěším lučištníkům. A kuše a luky ve 14. století jdou nahoru...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 19. lis, 2008 10:06

Kain píše:Myslím, že opomíjíte jednu dost zásadní věc. Z hlediska lukostřelby je kroužková košile jen soustava otvorů těsně vedle sebe. Naopak se velice osvědčily plátové kabátce a brigantiny, neboť plíšky jsou tuhé, překrývají se, ale dokáží pohltit energii i tím, že nejsou v celku a po zásahu na podkladu pruží. To je prokázáno i testy.

Takže IMHO proto mají ty městské milice plátované kabátce. Ne proto, že by se s nepřítelem popichovaly na hradbách kopíma, ale protože se na ně střílí při obléhání, a to dost hustě (a hlavně zepředu, povšimněte si, že často kryjí jen předek). Proto také nekryjí nohy a ruce, které jsou kryty štítem a hradbama s tím, že postřelená ruka lze ošetřit, prostřelený chlap ne.

A stejně tak proto mají ty kabátce těžkooděnci - jednak eliminace jízdního kopí, druhak eliminace stále lepší lukostřelby a hlavně kušostřelby. Arabští jízdní lučištníci se co do průrazu spíše nevyrovnají střelcům z kuše nebo profi pěším lučištníkům. A kuše a luky ve 14. století jdou nahoru...
Samozřejmě. Tenhle faktor tam také patrně hraje nezanedbatelnou roli. Shodneme se tedy na tom, že plátky jsou především proti průrazu hrotem než seku. :wink:

Na lukostřelbu ovšem postačí i ty nepřekrývané plátky myslím, což by také jen podpořilo, tohle vaření z vody. :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

cep(vitamín)
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice

Příspěvek od cep(vitamín) » stř 19. lis, 2008 10:27

No pokud se budeme bavit o použití nepřekrývajících se plátů,tak mě teda připadaj lepší proti seku,protože tam pomerně úzká mezera mezi plátky tolik nevadí,resp.trefit sekem takovou mezeru bude dost těžký.Zatímco bodná rána(kopím) pravděpodobně po plátu sklouzne a pokud cestou vnikne do mezery může zajet do živýho.
Ale počítám že další ochranu si zkrátka ti co na ní měli pořizovali tak nějak všeobecně a neřešili zbraně zvlášť.Prosím tě Ronšperku máš nějaký obrázky těch milicí,krom té z Ospreje?Něco málo mám,ale není z toho moc patrná konstrukce.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 19. lis, 2008 10:38

Nevařím z vody. Tyhle testy dělali Mark Stratton a spol. a opravdu to tak funguje...

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 19. lis, 2008 11:13

Kain píše:Nevařím z vody. Tyhle testy dělali Mark Stratton a spol. a opravdu to tak funguje...
Ale já nezpochybňuji testy střelných ran. Jen "pravý" důvod proč zbroj šla tímhle směrem.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 19. lis, 2008 11:31

cep(vitamín) píše:No pokud se budeme bavit o použití nepřekrývajících se plátů,tak mě teda připadaj lepší proti seku,protože tam pomerně úzká mezera mezi plátky tolik nevadí,resp.trefit sekem takovou mezeru bude dost těžký.Zatímco bodná rána(kopím) pravděpodobně po plátu sklouzne a pokud cestou vnikne do mezery může zajet do živýho.
Ale počítám že další ochranu si zkrátka ti co na ní měli pořizovali tak nějak všeobecně a neřešili zbraně zvlášť.Prosím tě Ronšperku máš nějaký obrázky těch milicí,krom té z Ospreje?Něco málo mám,ale není z toho moc patrná konstrukce.
U městské milice je právě malá šance, že dostane kopím od jezdce, to mu dříve pošle nějakou tu špičatou dobrůtku. To bude i důvod v některých případech odlišného vzhledu. Ostří a myslím že ani šíp nesklouzne do mezery, jako kopí. Ale na ten šíp by to chtělo test.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 19. lis, 2008 12:29

jenom na okraj k dochovaným plátovým kabátcům z Wisbi - jejich jedinečnost spočívá v četnosti nálezů dané specifickými podmínkami rychlého pohřbívání do jam. kdo si ale přečte historii této mnohadenní bitvy, charakter terénu a složení vojsk obou stran, bude mít teprve představu co to tedy měli na sobě a proč :wink: dozví se tak i důvod, proč se tak dlouho zachovaly, respektive oprášily a uryhleně předělávaly již archaické zbroje a proč se jich našlo naráz překvapivě mnoho oproti jiným lokalitám (ono ani nebyl moc důvod je z těch mrtvých zachraňovat :wink:)

takže kabátce z Wisbi byly ve své době překonané i v daném regionu a byly používány z nutnosti při ryhlém zbrojení. některé byly s nějvětší pravděpodobností vytvořené ze starých rozebraných šupinových zbrojí a jejich nositelé nebyli těžkoodění nobilové v našem pojetí. Obránci setávali ze zemanů a městské milice a jejich protivníkem bylo královské vojsko. bojovalo se před městem i v léčkách v těžkém terénu. srovnání nálezů z Wisbi není až tak relevantní :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 29. led, 2009 11:09

Zdravím,
hledal jsem prameny k řešení otvorů v pěstnicích kroužkových kompletů pro vytažení ruky ven. Koukal jsem se do Klučiny, kde jsem se dočetl, že k tomu prameny nejsou, ale že jsou v podstatě dvě možnosti:

1. otvor v dlani
2. otvor na zápěstí

Jelikož krezby Klučinou uváděné na mne působí dojmem, že je nevyzkoušel v praxi, nenechal jsem se odradit a hledal dál.

Narazil jsem na náhrobek Roberta de Roose, Bottesford - 1285

http://www.themcs.org/armour/knights/20 ... 5%2086.jpg

Socha je sice hodně poškozená, ale je zde vidět otvor na zápěstí, z pod kterého "vykukuje" rukáv možného spalnieře. Přesně to odpovídá vyobrazení v Maciejowské bibli fol 42r sign. MS M.638 The Morgan Library & Museum:

http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=282

Jinak všiměte si, že na tom náhrobku není rukáv kroužkového kompletu nijak extra široký.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Příspěvek od Bestian » čtv 10. pro, 2009 13:15

Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Příspěvek od Wothan » čtv 17. pro, 2009 22:37

Ty nejstarší náhrobky se mi moc nezdají - mám dojem, že budou mladší (celkem běžná praxe že jsou náhrobky výrazně mladší než je datum úmrtí). To co má na sobě Hamo de Weston rozhodně neodpovídá roku 1189 (ani v Anglii) - podle mne je to tak o 30-40 let mladší socha.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět