Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » úte 24. čer, 2008 16:06

Už jsme to tu kdysi řešili ,ale nevypadá to ,že někdo měl nějakou uspokojující odpověď. Furt se mi nic podobnýho nikde jinde zatím nepodařilo najít.

Ještě je jednou vidět stejný typ na foliantu 124v taky v Psaltru Robert de Lisle.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 194
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Valmez, N.Jičín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kascha » stř 25. čer, 2008 5:29

viděl sem podobnou na obraze (dat. oklo 1400) v zemskym muzeu v Opavě - esi najdu popisku tak dodám
Wir wollen in Beifall untergehen ..

KvS
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 98
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KvS » stř 25. čer, 2008 8:47

V jednom osprey(byzantský pěšák) to prezentovali jako prošívanici.
Ale je to osprey...

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 03. zář, 2008 17:55

frenk píše:Ohledně vycpávek mám zajímavý návod od Ibn Munkíze (zhruba pol.12. stol.) Pokud si dobře pamatuji preferoval směs vlněné plstě,zaječích chlupů a mám pocit koňských žíní.Bylo to sice v souvislosti ze zbrojí, ale princip byl asi stejný. Zkusím se na to ještě podívat....
Vím že je toto starší příspěvek, ale přeci jen:
Usáma Ibn Munkíz píše:Sotva se jen na zemi trochu usadil už se ptal, kde mám tu svou pancéřovou halenu. Přikázal jsem svému zbrojnoši, aby ji přinesl. Vyňal ji z koženého vaku, v němž jsem ji měl uloženu, a vytáhl jsem nůž, kterým jsem ji v přední části trochu rozpáral, abych mohl ukázat okraje těch dvou kroužkových košil. franské kroužkové brnění tvořilo dolní část, zatímco nad ním bylo jiné, které sahalo doprostřed. Každé z těchto brnění bylo vrstvou houní, plsti, hedvábné cupaniny a zaječích chlupů..."
Jak to vidíte?
Ta "pancéřová halena" jistě nebude prošívanicí která se oblékala pod zbroj, ale zcela regulerní samostatnou zbrojí. Snad udělaná z fragmentů jiných zničených brňí. Nevím jak si představit to pokrytí, snad jedna brň, vycpávání, druhá brň, vycpávání a to celé zašité (a možná i prošitím zpevněné - aby to nespadalo do dolních partii) v nějakém lněném či bavlněno-lněném plátně, takže to tvořilo "halenu"?

Pokračování toho vyprávění je také zajimavé:
Usáma Ibn Munkíz píše:...Když to (Saláhuddín) viděl, obrátil se na jednoho svého zbrojnoše a něco mu turecky řekl. Nerozuměl jsem, co mu říká. Ten přivedl hnědáka, kterého mu Saláhuddín v těch dnech daroval. Byl jako masivní skála vyrůstající z vrcholku hory. Řekl při tom: "Ten kůň se hodí k tomuto pancíři. Předej ho Usámovu sluhovi." nato ho předal mému zbrojnoši.
To značí, že taková "pancéřová halena" byla opravdu něco.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 03. zář, 2008 18:31

Podle mého soudu to prostě byl kabátec do kterého byly dovnitř všité ukořistěné franské kroužkové zbroje a nějaké vrstvy vycpání - imho to mohlo sloužit zároveň jako zbroj tak jako krzno pod i přes zbroj (protože jinak by to nemusel párat) - nicméně tohle je holt 12.st. a asi by se to na tomhle foru hodilo spíš do RS.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 03. zář, 2008 18:54

Wothan píše:Podle mého soudu to prostě byl kabátec do kterého byly dovnitř všité ukořistěné franské kroužkové zbroje a nějaké vrstvy vycpání - imho to mohlo sloužit zároveň jako zbroj tak jako krzno pod i přes zbroj (protože jinak by to nemusel párat) - nicméně tohle je holt 12.st. a asi by se to na tomhle foru hodilo spíš do RS.
Ano samozřejmě to spadá do RS, jen že se tu ten pramen řešil.
Kousek před tím píše, že Saláhuddín rozkázal aby si všichni oblékli brňě a Usámu mu řekl že se oblékat nebude, ale že se oblékne až těsně před bitvou, protože má ve své "pancéřové haleně" dvě kroužkové brně.
Saláhuddín tomu snad nevěřil a chtěl ji vidět a proto mu ji Usáma rozpáral "aby bylo vidět okraje těch dvou kroužkových košil". A Saláhuddín mu za to jak vím věnoval dobrého koně.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 04. zář, 2008 7:29

Což na druhou stranu značí, jaká to byla vyjímka a zvláštnost. Pro nás tedy nepoužitelná. Ale opravdu to je mimo období.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč

Příspěvek od Jaroslav Bašta » čtv 04. zář, 2008 13:39

Bilbo Pytlík ji nosil dokonce pod košilí, ale to byla zvláštnost a pro nás nepoužitelná :)

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pát 26. zář, 2008 21:50

Zrovna vyrábím ailetty (podle iluminace) a přitom mi došlo, že jsem nikdy nenarazil na foto dochovaného originálu. Pro naše prostředí kde se zas tolik nepoužívaly je to pochopitelné, ale co západní Evropa? Nevíte někdo o nečem?
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » pon 29. zář, 2008 17:07

Tu Janovu pečeť jsem držel v ruce, ale ten Rožmberk mě zajímá, zkusím se po něm podívat. Tipoval bych, že v nejbližším Janově okruhu se tahle ochrana používat mohla- ale to je královské prostředí. Jinak náhrobních kamenů zachycujících nebožtíka s ailetty je určitě víc, z anglických třeba:
Sir Robert Septvans (d.1304)
Obrázek

de Bacon c.1320
Obrázek
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pike » úte 30. zář, 2008 7:02

Možná je to jen plácnutí do vody, ale matně si vzpomínám, že ailettes jsou k vidění i na jedné z fresek ve staré části zámku v Jindřichově Hradci. Je to ovšem víc než deset let, co jsem tam byl. Už tehdy mě to zaujalo, ale bohužel ne natolik, abych si to nějak zdokumentoval nebo alespoň přesněji zapamatoval. :oops:
Tu ora, tu protege, tu labora!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 30. zář, 2008 9:18

Není. Je to Svatojiřská legenda a Svatý Jiří tam má na ramenou ailetes ve tvaru erbu. Pokud to není něco jiného. Třeba spony pláště.

Obrázek
Obrázek
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » úte 30. zář, 2008 11:45

No vida, mám to kousek od domu a ani o tom nevím :oops:
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » stř 01. říj, 2008 8:03

Mám stejné odezření. Sice tam ten plášť za Jiřím chybí, ale malíř se mohl zmýlit.
Honor supra Vitam! Obrázek

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 01. říj, 2008 8:51

Zajímavé je, že v Německu se dá na ailetty občas narazit (i když zdaleka ne tolik, jako třeba ve Francii) a vždy jsem měl za to, že jsme byli od vlády Václava I. po nástup Lucemburků pod silným módním vlivem Říše.
... jak si to vysvětlit?
Ještě mě napadá, že (nejen) Klučina přikládá ailettům především heraldický význam. V tom mě utvrzuje i to, že je sám mám, a jako dvakrát funkční součást zbroje je moc nepovažuji... z toho by se dalo usuzovat, že pak mají význam pouze u postrav, které je potřeba heraldicky zvýraznit a těch nebývá zas až tolik.
Na druhou stranu třeba v Codexu Manesse, který se heraldickými prvky na výzbroji pánů v turnajském prostředí jen hemží, se ailetty vyskytují celkem sporadicky (troufl bych si od boku střelit tak 5:1 pro turnajníky bez ailettů... ale nikdy jsem to doopravdy nepočítal).
Naposledy upravil(a) Andre dne stř 01. říj, 2008 9:00, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět