Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

Už jsme to tu kdysi řešili ,ale nevypadá to ,že někdo měl nějakou uspokojující odpověď. Furt se mi nic podobnýho nikde jinde zatím nepodařilo najít.

Ještě je jednou vidět stejný typ na foliantu 124v taky v Psaltru Robert de Lisle.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

kascha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 194
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Valmez, N.Jičín
Contact:

Post by kascha »

viděl sem podobnou na obraze (dat. oklo 1400) v zemskym muzeu v Opavě - esi najdu popisku tak dodám
Wir wollen in Beifall untergehen ..

KvS
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 98
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by KvS »

V jednom osprey(byzantský pěšák) to prezentovali jako prošívanici.
Ale je to osprey...

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

frenk wrote:Ohledně vycpávek mám zajímavý návod od Ibn Munkíze (zhruba pol.12. stol.) Pokud si dobře pamatuji preferoval směs vlněné plstě,zaječích chlupů a mám pocit koňských žíní.Bylo to sice v souvislosti ze zbrojí, ale princip byl asi stejný. Zkusím se na to ještě podívat....
Vím že je toto starší příspěvek, ale přeci jen:
Usáma Ibn Munkíz wrote:Sotva se jen na zemi trochu usadil už se ptal, kde mám tu svou pancéřovou halenu. Přikázal jsem svému zbrojnoši, aby ji přinesl. Vyňal ji z koženého vaku, v němž jsem ji měl uloženu, a vytáhl jsem nůž, kterým jsem ji v přední části trochu rozpáral, abych mohl ukázat okraje těch dvou kroužkových košil. franské kroužkové brnění tvořilo dolní část, zatímco nad ním bylo jiné, které sahalo doprostřed. Každé z těchto brnění bylo vrstvou houní, plsti, hedvábné cupaniny a zaječích chlupů..."
Jak to vidíte?
Ta "pancéřová halena" jistě nebude prošívanicí která se oblékala pod zbroj, ale zcela regulerní samostatnou zbrojí. Snad udělaná z fragmentů jiných zničených brňí. Nevím jak si představit to pokrytí, snad jedna brň, vycpávání, druhá brň, vycpávání a to celé zašité (a možná i prošitím zpevněné - aby to nespadalo do dolních partii) v nějakém lněném či bavlněno-lněném plátně, takže to tvořilo "halenu"?

Pokračování toho vyprávění je také zajimavé:
Usáma Ibn Munkíz wrote:...Když to (Saláhuddín) viděl, obrátil se na jednoho svého zbrojnoše a něco mu turecky řekl. Nerozuměl jsem, co mu říká. Ten přivedl hnědáka, kterého mu Saláhuddín v těch dnech daroval. Byl jako masivní skála vyrůstající z vrcholku hory. Řekl při tom: "Ten kůň se hodí k tomuto pancíři. Předej ho Usámovu sluhovi." nato ho předal mému zbrojnoši.
To značí, že taková "pancéřová halena" byla opravdu něco.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Podle mého soudu to prostě byl kabátec do kterého byly dovnitř všité ukořistěné franské kroužkové zbroje a nějaké vrstvy vycpání - imho to mohlo sloužit zároveň jako zbroj tak jako krzno pod i přes zbroj (protože jinak by to nemusel párat) - nicméně tohle je holt 12.st. a asi by se to na tomhle foru hodilo spíš do RS.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Wothan wrote:Podle mého soudu to prostě byl kabátec do kterého byly dovnitř všité ukořistěné franské kroužkové zbroje a nějaké vrstvy vycpání - imho to mohlo sloužit zároveň jako zbroj tak jako krzno pod i přes zbroj (protože jinak by to nemusel párat) - nicméně tohle je holt 12.st. a asi by se to na tomhle foru hodilo spíš do RS.
Ano samozřejmě to spadá do RS, jen že se tu ten pramen řešil.
Kousek před tím píše, že Saláhuddín rozkázal aby si všichni oblékli brňě a Usámu mu řekl že se oblékat nebude, ale že se oblékne až těsně před bitvou, protože má ve své "pancéřové haleně" dvě kroužkové brně.
Saláhuddín tomu snad nevěřil a chtěl ji vidět a proto mu ji Usáma rozpáral "aby bylo vidět okraje těch dvou kroužkových košil". A Saláhuddín mu za to jak vím věnoval dobrého koně.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Což na druhou stranu značí, jaká to byla vyjímka a zvláštnost. Pro nás tedy nepoužitelná. Ale opravdu to je mimo období.
Honor supra Vitam! Image

User avatar
Jaroslav Bašta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 127
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Třebíč

Post by Jaroslav Bašta »

Bilbo Pytlík ji nosil dokonce pod košilí, ale to byla zvláštnost a pro nás nepoužitelná :)

User avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 276
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Jindř. Hradec
Contact:

Post by maser »

Zrovna vyrábím ailetty (podle iluminace) a přitom mi došlo, že jsem nikdy nenarazil na foto dochovaného originálu. Pro naše prostředí kde se zas tolik nepoužívaly je to pochopitelné, ale co západní Evropa? Nevíte někdo o nečem?
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

User avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 276
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Jindř. Hradec
Contact:

Post by maser »

Tu Janovu pečeť jsem držel v ruce, ale ten Rožmberk mě zajímá, zkusím se po něm podívat. Tipoval bych, že v nejbližším Janově okruhu se tahle ochrana používat mohla- ale to je královské prostředí. Jinak náhrobních kamenů zachycujících nebožtíka s ailetty je určitě víc, z anglických třeba:
Sir Robert Septvans (d.1304)
Image

de Bacon c.1320
Image
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

User avatar
Pike
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 59
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Pike »

Možná je to jen plácnutí do vody, ale matně si vzpomínám, že ailettes jsou k vidění i na jedné z fresek ve staré části zámku v Jindřichově Hradci. Je to ovšem víc než deset let, co jsem tam byl. Už tehdy mě to zaujalo, ale bohužel ne natolik, abych si to nějak zdokumentoval nebo alespoň přesněji zapamatoval. :oops:
Tu ora, tu protege, tu labora!

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Není. Je to Svatojiřská legenda a Svatý Jiří tam má na ramenou ailetes ve tvaru erbu. Pokud to není něco jiného. Třeba spony pláště.

Image
Image
Honor supra Vitam! Image

User avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 276
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Jindř. Hradec
Contact:

Post by maser »

No vida, mám to kousek od domu a ani o tom nevím :oops:
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Mám stejné odezření. Sice tam ten plášť za Jiřím chybí, ale malíř se mohl zmýlit.
Honor supra Vitam! Image

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Zajímavé je, že v Německu se dá na ailetty občas narazit (i když zdaleka ne tolik, jako třeba ve Francii) a vždy jsem měl za to, že jsme byli od vlády Václava I. po nástup Lucemburků pod silným módním vlivem Říše.
... jak si to vysvětlit?
Ještě mě napadá, že (nejen) Klučina přikládá ailettům především heraldický význam. V tom mě utvrzuje i to, že je sám mám, a jako dvakrát funkční součást zbroje je moc nepovažuji... z toho by se dalo usuzovat, že pak mají význam pouze u postrav, které je potřeba heraldicky zvýraznit a těch nebývá zas až tolik.
Na druhou stranu třeba v Codexu Manesse, který se heraldickými prvky na výzbroji pánů v turnajském prostředí jen hemží, se ailetty vyskytují celkem sporadicky (troufl bych si od boku střelit tak 5:1 pro turnajníky bez ailettů... ale nikdy jsem to doopravdy nepočítal).
Last edited by Andre on Wed 01. Oct, 2008 9:00, edited 1 time in total.

Post Reply