Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 11. pro, 2006 7:24

KOHO z Hrabišína píše:http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... IllID=7105

Mám taky jeden takový vlašký oříšek- neviděl jste tady toto někde někdo?
Vůbec netuším co tím chtěl autor říci- jestli je to prošívka či nějaká jiná zbroj.
takhle bývají stylizované destičky, nebo lamely. V manuskriptu Život sv. denise z 1307 (Paris, BNF) jsou takhle stylizovaní nejenom oděnci, kteří mají lamely kovové , nebo kožené, ale i kníže.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 11. pro, 2006 7:27

Alkeantres píše:Také bych něco měla.. Dosti lidí spekuluje, že si nechají udělat u prošívanice zapínání na boku. Je to použitelné? Já vám nevím, viděla jsem na iluminacích a tomu podobných materiálech zapínání ze předu, ale z boku zatím ne.. :-k
Zapínání na boku se objevuje téměř tak často jako zapínání vepředu či vzadu. Možné je šněrování, nebo přezky. U svrchních prošívanic je to běžné. Sám mám jednu na bocích sepnutou přezkami a překvapivě mi nepřekáží.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 11. pro, 2006 7:30

Já bych v tom destičkovou zbroj neviděl. Jednak je destičková zbroj hlavně "šermířská" záležitost. Lamelové zbroje vypadali úplně jinak, je to záležitost RS a kryly trup a nikoli nohy. Navíc tak jak je zpodobněná by nebyla příliš ohebná. Můj soud. je to klasická vycpávaná zbroj, doplněná na kloubech o kovové pukličky.
Na to šněrování na bocích bych raději byl opatrnější. Já jsem zatím viděl jen vepředu. Hlavně, jak se do ní sami oblečou, pokud nebude nikdo poblíž :). I naši předci byli chytří a praktičtí....
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 11. pro, 2006 8:23

Ronšperk píše:Já bych v tom destičkovou zbroj neviděl. Jednak je destičková zbroj hlavně "šermířská" záležitost. Lamelové zbroje vypadali úplně jinak, je to záležitost RS a kryly trup a nikoli nohy. Navíc tak jak je zpodobněná by nebyla příliš ohebná. Můj soud. je to klasická vycpávaná zbroj, doplněná na kloubech o kovové pukličky.
Na to šněrování na bocích bych raději byl opatrnější. Já jsem zatím viděl jen vepředu. Hlavně, jak se do ní sami oblečou, pokud nebude nikdo poblíž :). I naši předci byli chytří a praktičtí....
Ty stylizované šupiny jsou pro Francii a Anglii v tomto období typické - byť to také nepovažuji za praktické a sám bych se do toho nepouštěl už jenom kvůli tomu, že mi není jasné pojetí (o praktičnosti nemluvě) :wink:

Pokud jde o spínání a šněrování zbrojí na bocích a zádech, objevuje se překvapivě často nejenom u nobility (kde bych ji čekal s ohledem na možnost oblékání za pomoci družiníků), ale právě i u městských milicí a lepší pěchoty. Leckdy je z těch zbrojí zřejmé, že jde o "univerzální" velikost, takže ji má nositel na zádech či bocích výrazně rozevřenou. Ostatně prošívanice bez rukávů, které jako pončo převlékneš přes hlavu a sepneš na bocích nebyly jistě nijak drahou záležitostí. Jako spalniěř pod zbroj bych ji ale neviděl moc praktickou.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 11. pro, 2006 15:51

Schwarzhelm píše:Měl bych jeden dotaz. Hrudník a vršek těla vůbec chránila před otlačením a odřeninami od zbroje prošívace. Ale jak to bylo s nohama? Přijde mi divné, že by pod kompletní plechové nohy rytíř narval ještě prošívané nohavice. Na druhou stranu, pokud je neměl, jak řešil otlačení?
plátové nohy lze adekvátně vypolstrovat, pod kroužkové nohy se navlékaly prošívané nohavice, nebo mohly být kroužky podšité. obojí funguje
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 11. pro, 2006 16:47

Schwarzhelm píše:No a to je právě ono, nikde jsem neviděl ani náznak onoho "polstru". Jak to asi vypadalo? V muzeu člověk zřídka vidí "dovnitř" zbroje.
Jaká myslíš že by byla životnost posltrování, když se nám ze samotných železných zbrojí dochoval jenom zlomek? A pokud ano, pak je vělmi nepravděpodobné, že je původní.
Jinak se občas něco dohledat dá, ale myslím že jenom z obrazových a písemných pramenů.
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » stř 13. pro, 2006 20:22

Ronšperk píše:...Já bych v tom destičkovou zbroj neviděl. Jednak je destičková zbroj hlavně "šermířská" záležitost. Lamelové zbroje vypadali úplně jinak, je to záležitost RS a kryly trup a nikoli nohy...
Tak to byl Karel celkem pokrokový "šermíř", nebo naopak zpátečník, snažící se dostat zpět módu knížecích Čech.

viz nejzprofanovanější česká pečeť ...třeba tady:

http://everest.natur.cuni.cz/akce/segre ... go_prf.png

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 14. pro, 2006 6:29

Nevým jestli je to úplně soudobé, ale nemůže to být plechový kabátec?
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 14. pro, 2006 7:21

Andre píše:
Ronšperk píše:...Já bych v tom destičkovou zbroj neviděl. Jednak je destičková zbroj hlavně "šermířská" záležitost. Lamelové zbroje vypadali úplně jinak, je to záležitost RS a kryly trup a nikoli nohy...
Tak to byl Karel celkem pokrokový "šermíř", nebo naopak zpátečník, snažící se dostat zpět módu knížecích Čech.

viz nejzprofanovanější česká pečeť ...třeba tady:

http://everest.natur.cuni.cz/akce/segre ... go_prf.png
Pečeť Univerzity Karlovy stylizuje Karla IV. a sv. Válclava ve zbrojích byzantského typu, což odpovídá uměleckému prostředí tehdejších Čech. Přestože se v ikonografických pramenech tento východní typ výrazně projevuje, zjevně nešlo o u nás obecně častý typ zbrojí.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 14. pro, 2006 8:00

A ještě při podrobnějším pohledu je patrná ochrana trupu šupinami podobně, jako z náhrobku Otty von Orlamünde, zatím co na nohách jsou patrné oddělwné myšky a celistvá ochrana lýtek. Šorci pod pasem mohou být destičky, ale opět jsou v pase oddělené. To co je zobrazeno na té iluminaci za na sobě nemá král, ale voják který přivádí Krista před Piláta. Nemá ani kovovou ochranu hlavy. Del mého soudu je to pouze prošívané.
A nebo je to jen umělecká stylizace autora a my řešíme výmysl :biggrin:
Honor supra Vitam! Obrázek

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 14. pro, 2006 12:13

Ronšperk píše:Pečeť Univerzity Karlovy stylizuje Karla IV. a sv. Válclava ve zbrojích byzantského typu, což odpovídá uměleckému prostředí tehdejších Čech. Přestože se v ikonografických pramenech tento východní typ výrazně projevuje, zjevně nešlo o u nás obecně častý typ zbrojí.
No, to mi úplně dvakrát nesedí - zrovna ten šupinový šorc je dost často vyobrazován na území celé Evropy až tak do půlky 15. století. Také se občas dá narazit na šupinové zbroje podobnéhotypu ze 14. století i v německých krajích (dost často bývají bohužel skryté pod suknicí).

K té iluminaci od KOHO či ČEHO doporučuji se podívat do Klučiny na str. 324. Je tam obrázek z rukopisu Voeux du Paon, a kterém má stejně provedené krytí nohou polovina vyobrazených těžkooděnců.Vzhledem k velmi dobře prokresleným detailům ostatních částí zbroje, bych v tomhle případě autorovu stilizaci nezlehčoval.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 14. pro, 2006 13:13

Andre píše:
Ronšperk píše:Pečeť Univerzity Karlovy stylizuje Karla IV. a sv. Válclava ve zbrojích byzantského typu, což odpovídá uměleckému prostředí tehdejších Čech. Přestože se v ikonografických pramenech tento východní typ výrazně projevuje, zjevně nešlo o u nás obecně častý typ zbrojí.
No, to mi úplně dvakrát nesedí - zrovna ten šupinový šorc je dost často vyobrazován na území celé Evropy až tak do půlky 15. století. Také se občas dá narazit na šupinové zbroje podobnéhotypu ze 14. století i v německých krajích (dost často bývají bohužel skryté pod suknicí).

K té iluminaci od KOHO či ČEHO doporučuji se podívat do Klučiny na str. 324. Je tam obrázek z rukopisu Voeux du Paon, a kterém má stejně provedené krytí nohou polovina vyobrazených těžkooděnců.Vzhledem k velmi dobře prokresleným detailům ostatních částí zbroje, bych v tomhle případě autorovu stilizaci nezlehčoval.

šupinové zbroje se objebvují především na ikonografických záležitostech a jsou pro běžné užití raritou, stačí si projít dostatek pramenů 14.st. a udělat si představu o četnosti. Byzantský vliv je na pečeti UK jasně patrný. Šupinový šorc se v souvislosti s předním plátem objevuje, ale také nijak často, opět doporučuji projít více dobových vyobrazení. Z nashromážděných cca 2000 vyobrazení od 2.pol. 13. st. do pol. 14. st. jsem jich nedohledal ani 1/10.
Ich dien!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 14. pro, 2006 13:39

Ronšperk píše: šupinové zbroje se objebvují především na ikonografických záležitostech a jsou pro běžné užití raritou, stačí si projít dostatek pramenů 14.st. a udělat si představu o četnosti. Byzantský vliv je na pečeti UK jasně patrný. Šupinový šorc se v souvislosti s předním plátem objevuje, ale také nijak často, opět doporučuji projít více dobových vyobrazení. Z nashromážděných cca 2000 vyobrazení od 2.pol. 13. st. do pol. 14. st. jsem jich nedohledal ani 1/10.
Dobrá, dobrá, pomalu začínám rezignovat, vím, že v tom máš větší přehled. Jen si naposledy zkusím rejpnout...

Když už jsme ale u té četnosti, tak mě pro 2. polovinu 13. st - 1. polovinu 14.st. vychází z 99% kroužky, kroužky a zas jen kroužky. To by pak dle tvé logiky znamenalo, že prakticky cokoliv jiného je v tomto období taková drobná aberace a nemělo by to být bráno v úvahu.
.... blbost, že?
Už jen proto, že bychom si zase všichni museli komplet předělat veškerou výzbroj. :)

Ad šupiny:
1/ Když má na sobě něco na pečeti University Karlovy římský císař a lucemburský hrabě, nečekal bych, že to najdu v ikonografických pramenech z tebou popsaného období. Přeci jen tu školu založil v roce 1348 (...ejhle, překročili jsme rozsah tvé sbírky :) ) a pak to co nosí on, nosila většina lidí pravděpodobně až o pár let později...

2/ V arch. nálezezech ze Švédského Visby je dobře polovina dochovaných fragmentů kovových lamel ve tvaru U s upevňovacími dírkami v horní polovině. Ať se nad tím zamýšlím, jak se zamýšlím, když se to napojí do plochy, musí to vždy vypadat jako šupiny.... možná ale ty dírky nahoře byly jen pro okrasu a oni to celé lepili dohromady chemoprenem.

3/ Šupinové šorce a doplňky na nákresech zbrojí jsem vídal spíše u druhé polovině 14. století a mnohdy ještě i u období husitských válek (viz Klučina, Wagner, Viollet le Duc... konkrétní iluminace k tomuto období nemám zas tak zmáklé, takže usuzuji především na základě kompilací).

4/nedaří se mi dneska pracovat, tak mám potřebu s s někým o něčem přít na internetu... :mrgreen:

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 14. pro, 2006 14:10

/quote] Dobrá, dobrá, pomalu začínám rezignovat, vím, že v tom máš větší přehled. Jen si naposledy zkusím rejpnout...

Když už jsme ale u té četnosti, tak mě pro 2. polovinu 13. st - 1. polovinu 14.st. vychází z 99% kroužky, kroužky a zas jen kroužky. To by pak dle tvé logiky znamenalo, že prakticky cokoliv jiného je v tomto období taková drobná aberace a nemělo by to být bráno v úvahu.
.... blbost, že?
Už jen proto, že bychom si zase všichni museli komplet předělat veškerou výzbroj. :)

Ad šupiny:
1/ Když má na sobě něco na pečeti University Karlovy římský císař a lucemburský hrabě, nečekal bych, že to najdu v ikonografických pramenech z tebou popsaného období. Přeci jen tu školu založil v roce 1348 (...ejhle, překročili jsme rozsah tvé sbírky :) ) a pak to co nosí on, nosila většina lidí pravděpodobně až o pár let později...

2/ V arch. nálezezech ze Švédského Visby je dobře polovina dochovaných fragmentů kovových lamel ve tvaru U s upevňovacími dírkami v horní polovině. Ať se nad tím zamýšlím, jak se zamýšlím, když se to napojí do plochy, musí to vždy vypadat jako šupiny.... možná ale ty dírky nahoře byly jen pro okrasu a oni to celé lepili dohromady chemoprenem.

3/ Šupinové šorce a doplňky na nákresech zbrojí jsem vídal spíše u druhé polovině 14. století a mnohdy ještě i u období husitských válek (viz Klučina, Wagner, Viollet le Duc... konkrétní iluminace k tomuto období nemám zas tak zmáklé, takže usuzuji především na základě kompilací).

4/nedaří se mi dneska pracovat, tak mám potřebu s s někým o něčem přít na internetu... :mrgreen:[/quote]



mon ami,
Ad1) roku 1348 je Karel IV. toliko králem českým a římským a markrabětem moravským (císařská korunovace je až 1356) :wink:
Lucemburským hrabětem a za "pár" let vévodou byl jeho nevlastní bratr Václav

Ad2) Visbi - pro dané období jde o zjevný archaismus, význam naleziště tkví v dobrém stavu archeologických nálezů, ale není dokladem dobového zbrojného odění :wink:

Ad3) šupinové šorcy se skutečně objevují, ale daleko četnější jsou již klasické šorcové suknice, nebo je naopak přední plát na kroužkové košily - stále mluvíme o četnosti (ono je to dané tím, že šupiny jsou sice relativně levné na výrobu, ale praktická ochrana kterou poskytovaly byla nepoměrně nižší než např. kroužky - kdyby ne, nebyly by logicky šupiny ze zbrojí téměř vytlačeny a tvořily by naopak základ většiny zbrojí po celý středověk)

Ad4) rušíš :biggrin:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 14. pro, 2006 14:18

U Wisby je hodně archaismů na tu dobu a některé ze zbrojí vyloženě z RS, které byli přenýtovány či druhotně použity a to jsou právě ty "lamelové" Jinak se jedná o poměrně standartní plátové kabátce. Logicky vzato dle nálezů z tamních hrobů je jasné že pochovaní nebyli významní velmoži, ale spíše nižší, či zemané. Jasné je totiž i to, že v "moderní" zbroji by nikoho nepohřbili a to by mohl smrdět jak chtěl :).
A k těm kroužkám máš v podstatě pravdu. Já to pořád říkám na první půli 14. věku je základ brň až pak ostatní :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět