Já si to taky spíš myslím, že se vyvinul jednoznačně z tohoto důvodu.
Muselo to být poměrně dražší záležitost a spíš si myslím, že primární důležitost měla brň, a ten plátový kabátec se pořizoval až na ní.
I když je fakt, že v italských městských milicích se používali asi jako samostatná zbroj, může to být ale způsobeno tím jejich způsobem boje lehkooděných kopitníků s velkými štíty, takže největší zranění zřejmě hrozilo nabodnutí se na kopí.
Ale berte mě s rezervou, předci jen tu válku beru jako okrajou záležitost
Zbroje vrcholného středověku.
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 654
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Teplice/Praha
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 339
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Rumburk
Mno,vycházím z toho,že plátovka chrání hrudník a ten je na rozdíl od končetin značně pružný.Tu a tam jsem nějakou na žebra chytil i sekerou,ale ani modřina - jo kostěná pánev nebo lopatky ,to už je jiná.
Ber to prosím v tom kontextu - plátovka -spíš ochrana proti dřevci v rukou jezdce nebo proti meči.
Třeba právě pánev,která je v pěším boji víc na ráně než hrudník není plátovkou kryta - ostatně proto jsem spáchal svoji svrchní prošívku /zvláště vyztuženou od pasu dolu/.
Ber to prosím v tom kontextu - plátovka -spíš ochrana proti dřevci v rukou jezdce nebo proti meči.
Třeba právě pánev,která je v pěším boji víc na ráně než hrudník není plátovkou kryta - ostatně proto jsem spáchal svoji svrchní prošívku /zvláště vyztuženou od pasu dolu/.
Smrt je smyslem života.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
Cep: Nebudeme probírat teze o síle jednotlivých zbraní a úderů, neboť všichni dobře vímě, že žádná zbroj na světě nedokáže zastavit přesný a silný úder danou zbraní, který má účel prorazit danou zbroj. Konec konců, proto se jejich nositelé v boji pohybovali a učili se i kryty .
O rozložení váhy seku na brni, se ti postará vrstva pod ní. Při konstrukci zbroje musíš eliminovat její nejhorší následky. Tedy u sečné zbraně je to na prvním místě ostří. Zlomenou paži pravděpodobně přežiješ, odseklou nikoli. Ostří zastavíš právě brní, nebo jiným pevným materiálem, zůstává však úder a ten potřebuješ rozložit a o to se postará prošívanice. Je to však druhotná vrstva, jak nám ukazuje Maciewská bible. Při útoku na vojenský tábor si oděnci navlékají brně bez zpodní tlumící vrstvy. Nouze jasně definuje pořadí důležitosti. I z vlastích zkušeností musím zastávat názor, že proti většině zbraní brň plně dostačovala. Usáma Ibn Munkiz zmiňuje již ve dvanáctém století úctyhodné "výkony" franských z brojí, respektive tlumících vrstev, kdy saracénské šípy se jen zabodávaly do franských rytířů a ti bojovali dále.
Záleží patrně na individuálnosti a „oblíbené síle vycpání“. Ale jeden nedostatek taková zbroj měla vždy a to téměř naprostý neúčinek proti bodu dřevcem. Jehož síla je ve srovnání s čímkoli té doby fatální. O čemž nám opět Usáma píše. Jeho boj s křižáky se odehrává většinou dřevcem. Je jasné, že záhy musela přijít ochrana, která nezranitelnější a největší místo zásahu, trup, ochrání. Pod varkoče se začaly nýtovat kovové plátky a byly patrně účinné. Protože vývojem dospěly přes tělo obepínající plátový kabátec až k plátovému krunýři.
Je rovněž zajímavé porovnání s těmi Italskými milicemi. Jejich plátové kabátce se z velké části plátky nepřekrývaly. Zatím co u jezdců, to je patrné takřka vždy.
O rozložení váhy seku na brni, se ti postará vrstva pod ní. Při konstrukci zbroje musíš eliminovat její nejhorší následky. Tedy u sečné zbraně je to na prvním místě ostří. Zlomenou paži pravděpodobně přežiješ, odseklou nikoli. Ostří zastavíš právě brní, nebo jiným pevným materiálem, zůstává však úder a ten potřebuješ rozložit a o to se postará prošívanice. Je to však druhotná vrstva, jak nám ukazuje Maciewská bible. Při útoku na vojenský tábor si oděnci navlékají brně bez zpodní tlumící vrstvy. Nouze jasně definuje pořadí důležitosti. I z vlastích zkušeností musím zastávat názor, že proti většině zbraní brň plně dostačovala. Usáma Ibn Munkiz zmiňuje již ve dvanáctém století úctyhodné "výkony" franských z brojí, respektive tlumících vrstev, kdy saracénské šípy se jen zabodávaly do franských rytířů a ti bojovali dále.
Záleží patrně na individuálnosti a „oblíbené síle vycpání“. Ale jeden nedostatek taková zbroj měla vždy a to téměř naprostý neúčinek proti bodu dřevcem. Jehož síla je ve srovnání s čímkoli té doby fatální. O čemž nám opět Usáma píše. Jeho boj s křižáky se odehrává většinou dřevcem. Je jasné, že záhy musela přijít ochrana, která nezranitelnější a největší místo zásahu, trup, ochrání. Pod varkoče se začaly nýtovat kovové plátky a byly patrně účinné. Protože vývojem dospěly přes tělo obepínající plátový kabátec až k plátovému krunýři.
Je rovněž zajímavé porovnání s těmi Italskými milicemi. Jejich plátové kabátce se z velké části plátky nepřekrývaly. Zatím co u jezdců, to je patrné takřka vždy.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
Ty iluminace rozseknutí ve dví, ber s textem, který znázorňují. Povětšinou je to biblický výjev bitvy. A tedy příběh. Asi jako když se koukáš na akční film. Klikrát se povede za sto let takový kousek, a kolikrát se potom zobrazujecep(vitamín) wrote:Neber mi iluze,pane,takže všechny ty nádherný obrázky s usekanejma oudama a lidma vedví rozťatýma jsou pouhé výplody fantasie malířů?Na lámání žeber mečem přes prošívky nevěřím a sekera taky nic moc,nebude-li to do zad.
Mě se jedná o to:...to bylo někde vyčteno,nebo vydedukováno?Plátový kabátec není zbroj proti meči, či metelenici na Panské. Nemá tlumit. Ale původně je to zbroj proti fatálním důsledkům zásahu dřevcem
-
- Nováček
- Posts: 12
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Teplice
O.k.beru.Úryvky z textu zmiňovaného Usámy,popisující odolnost franckých rytířů proti saracénským šípům znám.Někde je tam tuším i zajímavý popis zbroje kterou byl ukořistil.
Co se týče italských plátovek z výbavy městských milicí,tak znám jenom jeden nákres z Ospreje-kde se zrovna pláty,jak říkaš,nepřekrývají-počítám že taková konstrukce byla prostě méně pracná.Jinak znám plátáky z Wisby-ty se většinou překrývají,až na nějakou vijímku,která ale oproti zbytku působí dost zastarale.o.k.
Co se týče italských plátovek z výbavy městských milicí,tak znám jenom jeden nákres z Ospreje-kde se zrovna pláty,jak říkaš,nepřekrývají-počítám že taková konstrukce byla prostě méně pracná.Jinak znám plátáky z Wisby-ty se většinou překrývají,až na nějakou vijímku,která ale oproti zbytku působí dost zastarale.o.k.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
Myslím, že opomíjíte jednu dost zásadní věc. Z hlediska lukostřelby je kroužková košile jen soustava otvorů těsně vedle sebe. Naopak se velice osvědčily plátové kabátce a brigantiny, neboť plíšky jsou tuhé, překrývají se, ale dokáží pohltit energii i tím, že nejsou v celku a po zásahu na podkladu pruží. To je prokázáno i testy.
Takže IMHO proto mají ty městské milice plátované kabátce. Ne proto, že by se s nepřítelem popichovaly na hradbách kopíma, ale protože se na ně střílí při obléhání, a to dost hustě (a hlavně zepředu, povšimněte si, že často kryjí jen předek). Proto také nekryjí nohy a ruce, které jsou kryty štítem a hradbama s tím, že postřelená ruka lze ošetřit, prostřelený chlap ne.
A stejně tak proto mají ty kabátce těžkooděnci - jednak eliminace jízdního kopí, druhak eliminace stále lepší lukostřelby a hlavně kušostřelby. Arabští jízdní lučištníci se co do průrazu spíše nevyrovnají střelcům z kuše nebo profi pěším lučištníkům. A kuše a luky ve 14. století jdou nahoru...
Takže IMHO proto mají ty městské milice plátované kabátce. Ne proto, že by se s nepřítelem popichovaly na hradbách kopíma, ale protože se na ně střílí při obléhání, a to dost hustě (a hlavně zepředu, povšimněte si, že často kryjí jen předek). Proto také nekryjí nohy a ruce, které jsou kryty štítem a hradbama s tím, že postřelená ruka lze ošetřit, prostřelený chlap ne.
A stejně tak proto mají ty kabátce těžkooděnci - jednak eliminace jízdního kopí, druhak eliminace stále lepší lukostřelby a hlavně kušostřelby. Arabští jízdní lučištníci se co do průrazu spíše nevyrovnají střelcům z kuše nebo profi pěším lučištníkům. A kuše a luky ve 14. století jdou nahoru...
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
Samozřejmě. Tenhle faktor tam také patrně hraje nezanedbatelnou roli. Shodneme se tedy na tom, že plátky jsou především proti průrazu hrotem než seku.Kain wrote:Myslím, že opomíjíte jednu dost zásadní věc. Z hlediska lukostřelby je kroužková košile jen soustava otvorů těsně vedle sebe. Naopak se velice osvědčily plátové kabátce a brigantiny, neboť plíšky jsou tuhé, překrývají se, ale dokáží pohltit energii i tím, že nejsou v celku a po zásahu na podkladu pruží. To je prokázáno i testy.
Takže IMHO proto mají ty městské milice plátované kabátce. Ne proto, že by se s nepřítelem popichovaly na hradbách kopíma, ale protože se na ně střílí při obléhání, a to dost hustě (a hlavně zepředu, povšimněte si, že často kryjí jen předek). Proto také nekryjí nohy a ruce, které jsou kryty štítem a hradbama s tím, že postřelená ruka lze ošetřit, prostřelený chlap ne.
A stejně tak proto mají ty kabátce těžkooděnci - jednak eliminace jízdního kopí, druhak eliminace stále lepší lukostřelby a hlavně kušostřelby. Arabští jízdní lučištníci se co do průrazu spíše nevyrovnají střelcům z kuše nebo profi pěším lučištníkům. A kuše a luky ve 14. století jdou nahoru...
Na lukostřelbu ovšem postačí i ty nepřekrývané plátky myslím, což by také jen podpořilo, tohle vaření z vody.
-
- Nováček
- Posts: 12
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Teplice
No pokud se budeme bavit o použití nepřekrývajících se plátů,tak mě teda připadaj lepší proti seku,protože tam pomerně úzká mezera mezi plátky tolik nevadí,resp.trefit sekem takovou mezeru bude dost těžký.Zatímco bodná rána(kopím) pravděpodobně po plátu sklouzne a pokud cestou vnikne do mezery může zajet do živýho.
Ale počítám že další ochranu si zkrátka ti co na ní měli pořizovali tak nějak všeobecně a neřešili zbraně zvlášť.Prosím tě Ronšperku máš nějaký obrázky těch milicí,krom té z Ospreje?Něco málo mám,ale není z toho moc patrná konstrukce.
Ale počítám že další ochranu si zkrátka ti co na ní měli pořizovali tak nějak všeobecně a neřešili zbraně zvlášť.Prosím tě Ronšperku máš nějaký obrázky těch milicí,krom té z Ospreje?Něco málo mám,ale není z toho moc patrná konstrukce.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 693
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Mýto
U městské milice je právě malá šance, že dostane kopím od jezdce, to mu dříve pošle nějakou tu špičatou dobrůtku. To bude i důvod v některých případech odlišného vzhledu. Ostří a myslím že ani šíp nesklouzne do mezery, jako kopí. Ale na ten šíp by to chtělo test.cep(vitamín) wrote:No pokud se budeme bavit o použití nepřekrývajících se plátů,tak mě teda připadaj lepší proti seku,protože tam pomerně úzká mezera mezi plátky tolik nevadí,resp.trefit sekem takovou mezeru bude dost těžký.Zatímco bodná rána(kopím) pravděpodobně po plátu sklouzne a pokud cestou vnikne do mezery může zajet do živýho.
Ale počítám že další ochranu si zkrátka ti co na ní měli pořizovali tak nějak všeobecně a neřešili zbraně zvlášť.Prosím tě Ronšperku máš nějaký obrázky těch milicí,krom té z Ospreje?Něco málo mám,ale není z toho moc patrná konstrukce.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1068
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové
jenom na okraj k dochovaným plátovým kabátcům z Wisbi - jejich jedinečnost spočívá v četnosti nálezů dané specifickými podmínkami rychlého pohřbívání do jam. kdo si ale přečte historii této mnohadenní bitvy, charakter terénu a složení vojsk obou stran, bude mít teprve představu co to tedy měli na sobě a proč dozví se tak i důvod, proč se tak dlouho zachovaly, respektive oprášily a uryhleně předělávaly již archaické zbroje a proč se jich našlo naráz překvapivě mnoho oproti jiným lokalitám (ono ani nebyl moc důvod je z těch mrtvých zachraňovat )
takže kabátce z Wisbi byly ve své době překonané i v daném regionu a byly používány z nutnosti při ryhlém zbrojení. některé byly s nějvětší pravděpodobností vytvořené ze starých rozebraných šupinových zbrojí a jejich nositelé nebyli těžkoodění nobilové v našem pojetí. Obránci setávali ze zemanů a městské milice a jejich protivníkem bylo královské vojsko. bojovalo se před městem i v léčkách v těžkém terénu. srovnání nálezů z Wisbi není až tak relevantní
takže kabátce z Wisbi byly ve své době překonané i v daném regionu a byly používány z nutnosti při ryhlém zbrojení. některé byly s nějvětší pravděpodobností vytvořené ze starých rozebraných šupinových zbrojí a jejich nositelé nebyli těžkoodění nobilové v našem pojetí. Obránci setávali ze zemanů a městské milice a jejich protivníkem bylo královské vojsko. bojovalo se před městem i v léčkách v těžkém terénu. srovnání nálezů z Wisbi není až tak relevantní
Ich dien!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 526
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Strakonice
Zdravím,
hledal jsem prameny k řešení otvorů v pěstnicích kroužkových kompletů pro vytažení ruky ven. Koukal jsem se do Klučiny, kde jsem se dočetl, že k tomu prameny nejsou, ale že jsou v podstatě dvě možnosti:
1. otvor v dlani
2. otvor na zápěstí
Jelikož krezby Klučinou uváděné na mne působí dojmem, že je nevyzkoušel v praxi, nenechal jsem se odradit a hledal dál.
Narazil jsem na náhrobek Roberta de Roose, Bottesford - 1285
http://www.themcs.org/armour/knights/20 ... 5%2086.jpg
Socha je sice hodně poškozená, ale je zde vidět otvor na zápěstí, z pod kterého "vykukuje" rukáv možného spalnieře. Přesně to odpovídá vyobrazení v Maciejowské bibli fol 42r sign. MS M.638 The Morgan Library & Museum:
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=282
Jinak všiměte si, že na tom náhrobku není rukáv kroužkového kompletu nijak extra široký.
hledal jsem prameny k řešení otvorů v pěstnicích kroužkových kompletů pro vytažení ruky ven. Koukal jsem se do Klučiny, kde jsem se dočetl, že k tomu prameny nejsou, ale že jsou v podstatě dvě možnosti:
1. otvor v dlani
2. otvor na zápěstí
Jelikož krezby Klučinou uváděné na mne působí dojmem, že je nevyzkoušel v praxi, nenechal jsem se odradit a hledal dál.
Narazil jsem na náhrobek Roberta de Roose, Bottesford - 1285
http://www.themcs.org/armour/knights/20 ... 5%2086.jpg
Socha je sice hodně poškozená, ale je zde vidět otvor na zápěstí, z pod kterého "vykukuje" rukáv možného spalnieře. Přesně to odpovídá vyobrazení v Maciejowské bibli fol 42r sign. MS M.638 The Morgan Library & Museum:
http://www.themorgan.org/collections/sw ... asp?id=282
Jinak všiměte si, že na tom náhrobku není rukáv kroužkového kompletu nijak extra široký.
Vítězství nebo smrt!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1338
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: České Budějovice
Re: Zbroje vrcholného středověku.
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.
Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.
Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 5492
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Liberec
Re: Zbroje vrcholného středověku.
Ty nejstarší náhrobky se mi moc nezdají - mám dojem, že budou mladší (celkem běžná praxe že jsou náhrobky výrazně mladší než je datum úmrtí). To co má na sobě Hamo de Weston rozhodně neodpovídá roku 1189 (ani v Anglii) - podle mne je to tak o 30-40 let mladší socha.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.