Zbroje vrcholného středověku.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 06. May, 2008 8:17

Jenže zeman bude bojovat spíše koňmo. Za svůj statek bude povinován službou v sedle ať už jako těžký jízdní, nebo lehký. V každém případě bude mít brň. Je sice těžší, ale poze úměrně tomu o kolik více chrání. Plátový kabátec ti vůbec nekryje ruce a ramena a nedosahuje pod pás. Jeho ochrana spočívá pouze v trupu. Primárně byl pravděpodobně vyvinut pro potřeby jízdy, aby zmírnil fatální důsledky dřevce na tělo člověka a nikoli pro boj pěchoty. V našem období jej sebral pěšák, protože je to lepší než nic, ale pokud by měl volit a to zeman tu volbu měl, co by asi zvolil. Je to všechno tenký led spekulací. Ovšem poskládat pravděpodobný vzhled zemana, jako bojovníka si myslím není dobré za pomoci vycpávanice a pláťáku. To je tak desátník městské milice s kuší vyzbrojený konšely, dobře placený družiník. U zemana bych se brni v žádném případě nevyhýbal. Tolik kilo navíc oproti pláťáku to zas není.

Post by **Maršálek** » Tue 06. May, 2008 11:46

souhlas s Ronšperkem, nekomplikuj si to Vladane

Vladan · Post by **Vladan** » Wed 07. May, 2008 6:30

Hmmm, to mě moc nepotěšilo, ale co se dá dělat, budu se tahat s brní.

Post by **Maršálek** » Wed 07. May, 2008 16:42

taky mi to nedá - reakce na promazané plky o posilování

To že mám pevnou zbroj a je přitom o pár kg lehčí nežli "běžný standart" je vždy pozitivum. Stejně jako to, zda mi zbroj a spodní oděv pod ní dobře padnou, sají pot, netlačí, atd. Je samozřejmě zásadní rozdíl, jestli ve své zbroji bez problémů vydržím třeba 6 hodin v kuse, nebo zda je pro mně už první hodina nepříjemná a další jsou utrpěním. Ostatně kdo byl na panské bitvě, ví své - pokud je zbroj nepohodlná, těžká a nesedí, nemůže svému nositeli dobře sloužit a časem se stává naopak jeho protivníkem...

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Thu 08. May, 2008 13:18

Vladan wrote:Pánové, mám takový malý problémek či spíše dilema.

Opravdu se mi nechce tahat s celou kroužkovkou a tak sobě hledám náhradní řešení. Dost uvažuji o následující sestavě:

Hlava: prošívaná kápě zesílená od spánků dolu kroužky + klobouk či šlap
Tělo: prošívanice se stojáčkem + plátový kabátec
Ruce: prošívané rukávy + zesílená ochrana předloktí a paží kůží podnýtovanou lamelami
Nohy: prošívané nohavice + náholenice z kůže podnýtované lamelami

Sice by se mi tato konstelace velice líbila, ale když jsem pro ni hledal podklady, nenarazil jsem téměř na nic (jedná se mi o první třetinu 14. stol.). Je to tedy blbost, nebo je možné brň prostě vypustit? Jedná se mi o opěšalý boj.

Vzhledem k tomu ,že ještě na začátku 14. století je neustále nejpoužívanější zbrojí kroužkový komplet a to i s kroužkovýma nohama (někdy dokonce i u střelců dobývajícíh hrad,kde by nám přišlo ,že nejsou ku potřebě) Takže bych se do toho bez kombinací s brní nepouštěl.

Maršálku: Snižování váhy ,jistě ,ale zas to nesmí vést k tomu ,že se budeme moc odchylovat od tehdejší reality.

Post by **Kain** » Thu 08. May, 2008 13:26

A to bylo kolik?

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 09. May, 2008 5:24

No původně jsem nechtěl na poznámky typu "je třeba posilovat" vůbec reagovat, ale vidím, že to asi bude nutné.

Onu kombinaci jsem navrhoval, protože mi přijde poměrně praktická. Je pravdou, že nekryje všechno, ale nadruhou stranu si myslím, že dostatečně. Nepřu se se zkušenějšími o výhodách a dobovosti kroužků.

Nechce se mi tahat s kroužkovkou neznamená, že bych ji neunesl. Chtěl jsem vyzkoušet prostě nějakou alternativní kombinaci zbroje, když jako johanitský lehký vidím bratry v těžkých zbrojích po chvíli schvácené. Prostě jsem přemýšlel o tom, jestli by tehdejší těžkooděnec donucený bojovat opěšalý, nezvolil jinou kombinaci zbrojí, než komplet.

K posilování. Myslím, že posilování na objem opravdu není v tomto případě rozhodující. Spíš jde o to vystačit s dechem a se srdcem a nato je dobré třeba běhat. Když budeš nabírat svalovou hmotu, tak budeš muset předělat prošívanici i kroužkovku

.

Post by **Maršálek** » Fri 09. May, 2008 7:08

téma posilování je v této diskuzi nepodstatné a vede k plkárně

Myslím že stačí shrnout, že jako dnes kondičně cvičíme my, věnovali se výcviku v boji ve zbroji i naši předkové a to s různou intenzitou.

Pokud jde o volbu zbroje pro konkrétní způsob boje v závislosti na dalších podmínkách:
disponuji kroužkovým kompletem, doplněným zesilovacími prvky (zesilovací pláty na holeně, předloktí a nadloktí, svrchní prošívaná vesta), celou škálou helmic (od uzavřené hrncové, přes šlap, lebku s hledím po klobouk), štítů od puklíře přes jezdecký trojúhelník po velký jezdecký a těžký pěchotní štít, no a samozřejmě širokou škálou zbraní. Proč to tu zmiňuji? Protože stejně jako naši předkové volím (mám-li tu možnost a dopředu znám podmínky bojiště a charakter očekávaného boje) tu kterou zbroj, zbraň a další vybavení. Očekávám-li delší pěší střet v náročném terénu, neberu si kroužkový komplet a volím např. kroužkovou košili, zesilovací pláty na předloktí a holeně (pokud vůbec) a otevřenou helmici. Pokud se tvářím jako sesedlý těžký jezdec, bojující v otevřeném rovném terénu, a jsem doprovázený jenom svou družinou – nevelím velké formaci, pak volím případně kompletní těžkou zbroj a uzavřenou přilbu, atd. Jinak se obléknu zbrojí k obléhání, jinak k nastražení léčky a přepadu v náročném terénu, atd.
Takže tady mi přijde Bohuslavova připomínka: „Snižování váhy ,jistě ,ale zas to nesmí vést k tomu ,že se budeme moc odchylovat od tehdejší reality.“ jako úsměvná

Takže k zemanovi – budeš-li disponovat adekvátní zbrojí pro postavu zemana, není nelogické že budeš volit co na sebe podle charakteru boje. Stavět to ale od počátku jenom na zesilovacích doplňcích a vynechat brni by nebylo to pravé ořechové

Sidney · Post by **Sidney** » Wed 14. May, 2008 13:29

Ještě se vracím k tématu prošívky a plátového kabátce. Ta kombinace se mi taky jevila jako praktická a čirou náhodou jsem na takto oděného pavézníka z italských městských milic první třetiny 14. st. na razil v Ospreyovi "Italian militiamana 1260-1392". Včetně rozkresu celé výzbroje a výstroje.

Nevím bohužel, na podkladě čeho je toto byobrazení vytvořeno /mám jen obrázek bez textů/, ale úplně vymyšlené to asi nebude, i když se v Ospreyích dá najít řada chyb.

viz zde

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 14. May, 2008 14:04

Však také existenci takové kombinace nikdo nepopíral. Jen ji nepasoval na společenskou vrstvu nízké šlechty.

To, že ji jisto jistě nějaký pěšák tahal je patrně jasné. Je to lepší než nic. Ale pokud primárně bojuji a jsem relativně majetný (zeman) je základ brň. Tu už bych klidně hledal i u dobře situovaných prostých družuníků i u profi důstojníků milicí.

kure_melancholik · Post by **kure_melancholik** » Wed 14. May, 2008 21:07

Podle knížky by měli vycházet z nástěných maleb v Casa dei Soldati v Aviu který leží někde mezi Veronou a hradem Trento. v knžce jsou dvě fotky těch maleb ve chvíli kdy je nějak dostanu na net tak poskytnu odkaz tady mi nějak nejde vložit příloha.

EDIT: Nahrál jsem obrázky

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 15. May, 2008 6:48

Co kdo si kam vezme je příliš tenký led spekulací. Může na to kašlat a nevzít si nic, stejně tak zodpovědně navlečen se může do služby hlásit. Po truňku může mít pláťák i na ruby. To je na každém a jeho důvodech proč. Ovšem jde o to co vlastní. Na proháněčku na Panské jsem také jako pán pochodoval "jen" v brni a proč je každému pumpička, ale pláťák mi hajal ve stanu. Ergo rekonstrukce výstroje a výzbroje každého muže by měla být věrná a typická pro danou postavu. Důvody proč to či ono si bere jsou po té již odvyslé dané situace a motivace jedince.
Neměli bychom ale zapomínat, že pro ně na rozdíl od nás to nebyla "ozdoba" se kterou se vytáhnu před ostatními, ale mnohdy volba žít - zemřít.

Jiři z Holohlav · Post by **Jiři z Holohlav** » Thu 15. May, 2008 9:35

Inu,otázka se vztahovala k Českému pěšímu ozbrojenci.
Ti Italové jsou evidentně připraveni na jiné podmímky,tlusté pěší prošívanice ,zcela nekryté nohy.
Při našem vybavení by vynechání brně nebylo košer.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Thu 15. May, 2008 12:16

Tuhle fresku jsem docela dlouho scháněl v nějaké rozumější kvalitě.Je datovaná snad k roku 1340. Jen nevím jestli jde 100% říci ,že to co maj ty italští měští zbrojenci(jen odhaduji jejich status) přes ty prošívané zboje plaťák ,či to nemůže být svrchní prošívka (které jsou třeba hodně v macievské)
Celkově ty prošívky ,jsou dost vyjímečně řešené tím prošívání , pokud tedy někdo nechce dělat přímo Itálii ,tak bych se spíš Inspiroval s Codexu Manesse (kde jsou asi na sedmi obrázcích) a v již zmiňované Macievské (tam jeich je mnohem více asi na 10 obrázcích)
Asi by nebylo od věci ,k té fresce sehnat nějaké itaské záznamy ,kde by se ona výstroj popisovala ,jinak opravdu těžko soudit ,je-li to opravdu pláťák.

Taky mi příjde ,že IngJH občas dost plácá.

Post by **Maršálek** » Thu 15. May, 2008 12:39

promazal jsem emoce, které se k tématu nevztahují.

ta italská výstroj se mi moc líbí a považuji ji za reprezentativní vzorek zbrojné výbavy profesionálních pěších sborů městských milicí, což ovšem není zcela charakteristická záležitost české kotliny. šmahem bych ji nezatracoval, byl bych ale skeptický k masovému použití pavézníků, stejně jako ke specifickému prošívání měkkých zbrojí na výše uvedené fresce pro naše podmínky, ale jinak je to dle mého univerzální.

k našemu období zatím bohužel není zpracovaná problematika domácího mětského prostředí natolik, abychom si na naše otázky mohli solidně odpovědět

tak dost spekulujeme a hledáme analogie...