Zbroje vrcholného středověku.

[Andre]

Především se omlouvám tobě, pane z Ronšperka, za popletenou citaci u mého předchozího příspěvku.

mon ami,
Ad1) roku 1348 je Karel IV. toliko králem českým a římským a markrabětem moravským (císařská korunovace je až 1356)
Lucemburským hrabětem a za "pár" let vévodou byl jeho nevlastní bratr Václav

Mon cher copin,
Uznávám, že jsi ze mně udělal pěkného vola (oprávněně, buď za velebeno jméno tvé) a že jsi v žádném případě neodpověděl na podstatu mého rýpnutí v bodě 1.

Ad2) Visbi - pro dané období jde o zjevný archaismus, význam naleziště tkví v dobrém stavu archeologických nálezů, ale není dokladem dobového zbrojného odění

Možná je, možná není, leč něco z té země vyhrabali, a dle všeho to někdo na sobě přetním nosil. Vzhledem k tomu, že jsme se předtím bavili o četnosti, vyhrabali toho z té země opravdu celkem hodně. Takže ať je to anachronismus nebo ne, někdo to v té bitvě prostě na sobě měl a bylo jich víc...

Ad3) šupinové šorcy se skutečně objevují, ale daleko četnější jsou již klasické šorcové suknice, nebo je naopak přední plát na kroužkové košily - stále mluvíme o četnosti (ono je to dané tím, že šupiny jsou sice relativně levné na výrobu, ale praktická ochrana kterou poskytovaly byla nepoměrně nižší než např. kroužky - kdyby ne, nebyly by logicky šupiny ze zbrojí téměř vytlačeny a tvořily by naopak základ většiny zbrojí po celý středověk)

Asi máš pravdu. Do tohohle hnoje už nebudu kydat. Jen s tou četností znovu upozrňuji na to, že pro první pol. 14. století jsou pro 99% vyobrazení typické jen kroužky, takže když to bereš dle téhle logiky, měl bys začít přepracovávat brň na pažích a holeních

Ad4) rušíš

Ale,... jako bys mě neznal

[frenk]

zaujala mě ta poznámka o použití lamel z RS na zbroje pokročilého 14.stol., resp. zajímalo by mě jakým způsobem bylo dosaženo tohoto závěru...
Tímto obdobím se již léta nezabývám, ale něco jako lamelové šorce jsou taky na postavě sv.Václava (na dratěné košili s krátkým rukávem?)na pečetidle zemského soudu(tuším že se datuje po r.1278) a na jednom fragmentu kachle z českého hradu, kde jí má jezdec s hrncovou přílbou přes varkoč(nevím jistě , snad Kamýk-2.pol.13.stol.).Jistě by se našlo i více dokladů, jako byzantská stylizace to ale moc nevypadá...

[Maršálek]

To že byly ve Visbi nalezeny mezi zbrojemi i archaické plátové, šupinové a destičkové kabátce nikdo nepopírá, mluvíme tu ovšem o běžnosti takové zbroje Těch kusů se tam našlo pár, tedy nikoli desítky či dokonce stovky Navíc se nejednalo o šupinovou zbroj zobrazenou na pečeti UK - tedy byzantského typu, ale především o zesilovací kabátce na kroužkovou zbroj. Archaismem je to, že právě takové zbroje byly typické pro konec 13. a přelom 13. a 14. st., ale nikoli již pro rok 1360. Podobně lze srovnat tjostové zbroje z Drážďan - komplet váží více než 60kg a pocházejí z renesance. S polní zbrojí to nemá nic společného, nicméně jsou tam 2 komplety a další doplňky. Laik tedy snadno usoudí, že takhle zbroje vypadaly a že se tedy rytíři ve středověku museli nechat vytahovat na koně jeřábem

Pokud jde o praktické využití zesilovacích plátů na nadloktí, předloktí a holeně pro 1.pol. 14.st., prověřila praxe jejich funkčnost i hodnotu. Ani ony nebyly příliš běžné, protože se jednalo o další vrstvu zbroje. Společenskému postavení a movitosti majitele pak odpovídalo i jejich zpracování, třeba hradecký maršálek má jeden komplet v modrém sametu s "postříbřenými" falérami, druhý prostší je z falér železných na barvené kůži...

P.S. k Visbi je tu někde odkaz, umožňující projít všechny hrobové nálezy, nákresy a předpokládané rekonstrukce nalezených zbrojí.

[Maršálek]

zaujala mě ta poznámka o použití lamel z RS na zbroje pokročilého 14.stol., resp. zajímalo by mě jakým způsobem bylo dosaženo tohoto závěru...
Tímto obdobím se již léta nezabývám, ale něco jako lamelové šorce jsou taky na postavě sv.Václava (na dratěné košili s krátkým rukávem?)na pečetidle zemského soudu(tuším že se datuje po r.1278) a na jednom fragmentu kachle z českého hradu, kde jí má jezdec s hrncovou přílbou přes varkoč(nevím jistě , snad Kamýk-2.pol.13.stol.).Jistě by se našlo i více dokladů, jako byzantská stylizace to ale moc nevypadá...

Trochu jsem se pečetěmi zabýval nejenom jako historik, ale i jako sochař a tak varuji před luštěním autorské stylizace. Velikost pečeti neumožňuje spolehlivě postihovat detaily, proto se umělci běžně uchylovali ke stilizaci.

Zmiňovanou pečeť jsem neviděl, takže si netroufám vůbec posuzovat, nicméně pečeť UK je běžně vykládána jako stylizace Byzance, stejně jako relikviář sv. Jiří - ostatně stačí se podívat na erb Moskvy (sv. Jiří zabíjející draka je oděn ve stejné zbroji a má-li kopí, pak obvykle bodá svrchu dolů). Pro období Karla IV. je vliv Byzance v ikonografii zjevný a obecně je tak i vykládaný renomovanými odborníky.

Pokud jde o šupinové a destičkové zbroje a jejich použití v období celého 13. a 14. st. - aby nedošlo k mýlce, já jejich výskyt nepopírám, jen konstatuji, že nebyl nijak rozšířený. Důvody uvádím výše. Vždy se hromadně prosadil ten typ zbroje, který chránil nejlépe...

[Ronšperk]

Frenk: Jedná se o vlastně o jednu. Zbroj s číslem 25. Je totiž lamelová, ale jako jediná nebyla nýtována na kožený kabátec nýbrž lamely byly provrtány na několika místech a byli svázány řemínkem podobně, jak to známe u RS lamelových zbrojí. Ještě jedna z podobně velkých lamel se našla (24), ale tam lamely měli pouze dvě dírky pro nanýtování na kůži. Ta 25 je vyloženě archaismus, ale ten RS je díky nálezové situaci samozřejmě jen hypotéza. Dokázat se to asi ani nedá

[Ronšperk]

Otázka pak vyvstává co bude chránit tvou hlavu? U zbroje sv. Václava je pláštík zesilující pouze ochranu ramen a tím je jasné, že s největší pravděpodobností byla ochrana krku řešena barmicí. U zbrojí 14. století ale krátké barmice už nejsou a používají se buď kompletní kukly, nebo závěsy na přilbách které přechází i na ramena. Další zesilovací prvek ramen je plátování. Tady, si myslím, chtě nechtě narazíš na nelogičnost takové ochrany ve 14 věku.

[Wothan]

Ne tak tomu není - tzv. pláštík sv. Václava je řešený jinak - chrání ramena i krk, protože je jeho horní část provedena jako stojací límeček. Lepší fotku bohužel nemám, ale je to myslím dobře vidět:



K takovému pláštíku není potřeba přilba s barmicí - klidně k tomu mohla být nošena normanka bez závěsu typu té tzv. svatováclavské.

[Müscha]

Tady je to vidět ještě líp.

[Maršálek]

Zdravíčko, zajímalo by mne jestli by bylo možno použít pro dobu druhé pol. 14. stol. kroužkový pláštík (jako je u sv. Václavské zbroje). Někde jsem také viděl tento pláštík připojený ke spodní prošívanici, ale toto řešení mi nevyhovuje. Také by mne zajímalo jestli takový pláštík dát na nějaký kožený límec či jak? Děkuji.

Bohužel sem neumím hodit obrázek, ale předpokládám, že máš na mysli kroužkové náprsenky se stojáčkem jaké má např. milánská milice, případně papežská stráž - datace cca 1330-1370. Tam jsou ty kroužky prokazatelně podšité a krk je lemovaný kůží, aby držel tvar a nesjížděl. Já jsem je viděl především ve spojení s železným kloboukem a tam to byla dostatečná ochrana. Navíc se tato část zbroje objevovala především u pěších, nebo středně oděných jízdních – to zmiňuji proto, že k těžkooděncům bych ji nevolil.

Pancéřová náprsenka se stojáčkem bývala pravděpodobně šněrovaná, nebo zapínaná na přezky, ale to je toliko má domněnka, protože žádnou dochovanou jsem neviděl. Sám jsem si jednu kdysi udělal k barbutě a fungovala mi dobře. Zapínal jsem ji vzadu na přezky. Fotky bohužel nemám, takže příkladem nedoložím.

[Wothan]

No přímo sem se nic hodit nedá, musí to být uloženo někde na netu, takže sem pak vkládáš vlastně jen link. Když si najedeš na ikonku s nápisem "Img" ukáže ti to nápovědu jak sem takový obrázek vložit. Ale je to prosté - klepneš na tu ikonku "Img", pak tam vložíš úplnou adresu včetně http:// (viz. ta nápověda) a znovu klepneš na tu ikonku abys to uzavřel, pak to odešleš a to je celé.

[Maršálek]

No přímo sem se nic hodit nedá, musí to být uloženo někde na netu, takže sem pak vkládáš vlastně jen link. Když si najedeš na ikonku s nápisem "Img" ukáže ti to nápovědu jak sem takový obrázek vložit. Ale je to prosté - klepneš na tu ikonku "Img", pak tam vložíš úplnou adresu včetně http:// (viz. ta nápověda) a znovu klepneš na tu ikonku abys to uzavřel, pak to odešleš a to je celé.

merci

[Bohuslav]

Jesli jsem dobře pochopil chceš mít barbutu na druhou pol. 14. století to leze?Není to tedy moje cílová skupina,ale nejsem si zcela jist

[Maršálek]

Jesli jsem dobře pochopil chceš mít barbutu na druhou pol. 14. století to leze?Není to tedy moje cílová skupina,ale nejsem si zcela jist

barbuty se objevují nejpozději od šedesátých let 14. století, byť především v Itálii. Souhlasím ale že typická je především pro 15. století a na druhou polovinu 14. století bych ji osobně řadil spíše k movitějším oděncům.

[Martin]

pro Martina: nedalo by se sem dát číslo zbroje podle katalogu výstavy, která se proměřovala tím tloušťkoměrem? Případně další, co se nedostalo do katalogu?

Jednalo se o kyrys z doby kol. 1540, ale informace o něm se nevztahuje k výstavě v HK. Tento kyrys se nachází v jedné soukromé sbírce na Moravě a bližší informace bohužel nelze získat.

Zesílení kyrysu zvětšením tloušťky plechu na hrudi (okraje zakrývaly nárameníky a zesilovací pláty) zvyšovalo jeho odolnost vúči nárazu kopím, střelám z kuší, arkebuz a pistolí. Ale proti kulím z výkonnějších mušket, případně hradebnic, se užívaly zdvojené "neprůstřelné" kyrysy a helmy. O fukčnosti takového kyrysu pojednává třeba tato studie:
http://www.royalarmouries.org/extsite/v ... ionId=3000

Ale tohle je vlastně off topic.

[Ronšperk]

Děkuji, takže k těžkooděnci (i když ne zrovna nejbohatšímu) spíše ne? Jinak jsem jej chtěl také k barbutě.

Na barbutu pozor. Ona se stala poněkud populární mezi šermířstvem a hojně v nedobových obměnách používanou, ale i ona měla svůj vývoj a typ který bys jisto mohl použít na tvou dobu, by se ti jisto nelíbil . Navíc v čechách je to hodně tenký led, zvláště u méně movitého šlechtice. Navíc existuje jen málo výrobců co ji udělají dobově a nikoli dle fantasie a současné módy