Zbroje vrcholného středověku.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 24. May, 2007 12:14

Nemusíš ty řetězy vést v podpaží, ale můžeš si je dát přes ramena. Potom co shodíš helmu na záda, bude držet relativně pevně a rozhodně se nesveze na strany tolik, jako na tom jednom řetězu. Když bude uchycenána dva řetězy, sjede na zádech do polohy takové "kapuce" a zadní částí se bude opírat o záda (ostatně v Romance of alexander je takto umístěná kbelcovka vidět hned u dvou jezdců - dám sem odkaz). I ta verze s nějakým řemenem na zádech je taková dost komplikovaná. Přijde mi to trochu jako známé rčení "proč dělat věci jednoduše, když to jde i složitě" a hlavně by v případě toho nanýtování byla na zadní straně kbelcu díra, ktrá by to potvrzovala. A tak se ptám našla se někde kbelcovka s dírou pro nýt na zadní straně?

Jinak ten popis srážky na kopí je reálný.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 24. May, 2007 12:32

http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264
Jsou to strany 101v (vpravo dole), 113r (taktéž vpravo dole) a 117v (vlevo uprostřed), ale určitě toho bude daleko víc.

maser · Post by **maser** » Thu 24. May, 2007 14:13

vladan: souhlasím s tebou, pěkně je to vidět v pařížském zlomku latinského překladu Dalimilovy kroniky (nejsou vidět bohužel řetězy, ale přilba opírající se o záda hledím vzhůru, takhle by ji jeden řetěz neudržel)

Martin · Post by **Martin** » Thu 24. May, 2007 17:35

Vladan wrote:I ta verze s nějakým řemenem na zádech je taková dost komplikovaná. Přijde mi to trochu jako známé rčení "proč dělat věci jednoduše, když to jde i složitě" a hlavně by v případě toho nanýtování byla na zadní straně kbelcu díra, ktrá by to potvrzovala. A tak se ptám našla se někde kbelcovka s dírou pro nýt na zadní straně?

Ano, třeba "Pembridge helm" má vzadu dole dvě díry:

Na tu by seděla moje domněnka. Odkaz na více fotek: http://robert-helen.smugmug.com/gallery ... 1088#P-1-9
Ale jinak je to problematika zapeklitá. Když vezmeme vývoj zbroje, ke které se kbelcovka používala, (kroužky, zesilovací pláty, zbroj přechodného typu), dále určitě platilo "jiný kraj, jiný mrav". Nepřesnosti umělců v zachycení a málo dochovaných originálů, které jsou navíc z různých dob a zemí.
Bohužel tady asi příliš nepomohou experimenty, neboť se už mnohokrát prokázalo, že to co nám nejde, tak ve středověku šlo a naopak. Tím narážím třeba na nedávno zmíněný šerm mečem upevněným na řetězu ke zbroji.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 8:18

Zdravím.

Procházím Romanci o Alexndrovi a nacházím vyobrazení těžkooděnců se třemi řetězy na plátovém kabátci a zjevně nikdo nemá kbelcovku. Co všechno se na ty řetězy věšelo?

Další zajímavostí je, že to vypadá jako kdyby měly kroužkovku, naní prošívku a přez ní ještě plátový kabátec v zadu protažený do suknice, který často není heraldicky vyveden (vysvětluji si to tím, že se jedná o stylizované zobrazení jednotného vojska, protože mají jen dva typy heraldických štítů). V některých vyobrazeních je vidět šněrování tohoto kabátce na bocích, jinde na zádech, ale tam je vidět i řemínky a přezky.

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/82r.jpg
jedná se o levé vyobrazení, všech 5 těžkooděnců

Martin · Post by **Martin** » Fri 08. Jun, 2007 8:55

Ti ozbrojenci nejsou zobrazeni v plné zbroji a s plnou výzbrojí, leč řetězy připevněné na hrudníku, jen tak odložit nejdou.
Řetězy jsou v klasické podobě a uspořádání. Od pravé ruky: dýka, meč, kbelcovka.

To je častá věc, že na obrazech mají některé postavy pouze část zbroje a někomu to může přijít nelogické.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 9:03

Takto jsou vyobrazeni i v bojových scénách. Jak by měla tedy vypadat kompletní zbroj?

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 08. Jun, 2007 9:09

Vladan wrote:Zdravím.

Další zajímavostí je, že to vypadá jako kdyby měly kroužkovku, naní prošívku a přez ní ještě plátový kabátec v zadu protažený do suknice, který často není heraldicky vyveden (vysvětluji si to tím, že se jedná o stylizované zobrazení jednotného vojska, protože mají jen dva typy heraldických štítů). V některých vyobrazeních je vidět šněrování tohoto kabátce na bocích, jinde na zádech, ale tam je vidět i řemínky a přezky.

To se špatně díváš. Ta prošívka ja o ní mluvíš je plátový kabátec, což ostatně dokládají ty nýtky a to co by měl být plátový kabátec je varkoč, dost typického střihu pro toto období. Ty řetězy se prostrkávali pravděpodobně přes otvory v jeho hrudní části.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 9:17

To sem si myslel původně, ale zmátly mě právě ty řetězy a tohle mě nenapadlo. Díky.

Jak je to tedy s kompletní zbrojí? Já měl zato, že to byl prošívaný kabátec, kroužkovka, plátový kabátec + ochrana končetin a helma, popř. navíc kbelcovka. V Romanci o Alexandrovi ale kbelcovku často nikdo nemá (mluvím o bojových scénách) tak proč ty 3 řetězy? Kdyby na tom jednom řetězu byla kbelcovka a iluminátor by si zjednodušil práci tím, že jí nenakreslil, asi by ten řetěz nevysel dolu stejně jako ostatní, ale byl by přes rameno nebo tak něco, protože je zde zobrazováno spousta detailů dost přesně. Jsou zde pro porovnání i výjevy na kterých je vidět bojovník s kbelcovkou na zádech (odkaz jsem dával dříve)

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 9:26

Jedna z bojových scén, kde je to vidět.
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/84v.jpg

Triarius · Post by **Triarius** » Fri 08. Jun, 2007 9:34

mne sa zda ta zbroj kompletna, akurat teda nemaju prilby a rukavice, ale inac mi tam nic nechyba... co sa tyka tej kbelcovky, to by mi starosti az tak nerobilo, ono zalezi, ktoru cast bitky autor zobrazil, resp. co vlastne zobrazuje - kbelcovka bola prilba len na prvy stret s kopijou

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 9:45

To je jasné, ale napadá mě, že by si možná (když už si dává záležet na všech možných detailech včetně vymalování prokátu na civilních oděvech) dal tu práci a řetěz, na kterém má být kbelcovka jež je shozena na záda, by namaloval přes rameno směrem na záda a ne volně spadlý k pasu jako ostatní.

Triarius · Post by **Triarius** » Fri 08. Jun, 2007 9:49

je dost mozne, ze tam tu retaz proste nemal, nemame dolozene, ze museli byt zakonite 4, naopak, na viacerych vyobrazeniach som videl len 3 a aj kbelcovky sa vyskytuju tak s jednym, ako aj 2 otvormi na retaze a mam pocit, ze aj bez...

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 08. Jun, 2007 9:57

Možné je všechno. Chci v budoucnu rekonstruovat plátový kabátec a tak zbírám informace a ty řetězy mě docela zajímají.

Díky všem

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 08. Jun, 2007 10:18

radar wrote:wagner kdesi uvadel, ze retezy mohli mit i funci zesileni obrany - preci jen kdyz te nekdo sekne pres hrud a zastavi ho volne visici retez , tak uz se rana na platovy kabatec nedostane. ALe to je jen hypoteza.

TO si myslím je opravdu jen hypoteza. V sedle je praktičtější ty řetezy mít spíš vodorovně. Ale vše je možné

Vladan:
To záleží na charakteru bitvy. Kbelc je záležitost vyloženě proti tjostu, a střetu na kopí. Pokud terén situace, či čas to nedovolí, není třeba do bitvy kbelc a můžeš jet bez něj. Zde evidentně na kopí vůbec nedošlo (nejsou tam ani zpřelámaná dole) tak proč tedy kbelce.