Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Tenhle žádný závěs nemá...:-(
Image

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Ani tenhle...nemáš fotku?
Image

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Ing. Havránek Jiří wrote:Leonardskirche Basilej, socha maršála Hüglina von Schönegg- čtvrtý řetěz přidržuje štít
No a kde ten řetěz vidíš?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Nevím, proč to píšeš sem protzože je to fakt OT, ale hlavní chybou toho textu je fakt, že ve 14. stol. nemohl nikdo určit mezistupň mezi jednoručním a dvouručním mečem už proto, že dvouruční meče nebyly. Vychází to z něčeho co je opravdu nepravděpodobné. Mimo jiné si pěšák svou nevíhodu oproti jezdci uvědomoval jistě i dříve, ale jeho materiální zajištění mu neumožnilo postavit se jezdci s adekvátní výstrojí a to trvalo nejméně do poloviny 14. stol. Jestli se stále snažíš obhajovat 1,5ku na 13. stol. tak to piš jinam, ale stejně je to hloupost, jak ti už bylo mnohokrát napsáno.
Vítězství nebo smrt!

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Dobře text jsem radiš smazal

Edit: třináctku jsem už opravdu vzdal...Kdyby jste věděli o něčem do 14. století,byl bych vám zavázán...

edit: Omlouvám se,překlikl jsem se a omilem napsal do tohoto topicu
Last edited by Corin on Mon 21. May, 2007 20:36, edited 1 time in total.
Vítek

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

corin: ked chces silou mocou 1,5lku tak chod do 15tky a do debaty o mecoch, nie o zbrojach
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Jejda :oops: Teď je mi trochu trapně...omlouvám se za překlik
Vítek

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

tak sup do mecov :badgrin:
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Ještě bych se vrátil k onomu hrudnímu plátu zbroje s přinýtovanými řetězy:
Image

Podobné zbroje zachycené na obrazech a náhrobcích mají obvykle pouze 3 řetězy:
Image
Image

Nejblíže pravému rameni je řetěz pro zavěšení dýky, druhý zprava je řetěz pro meč a na srdci řetěz pro kbelcovou přilbu. Někdy ovšem vycházely řetězy pro dýku i meč z jednoho kroužku vpravo:
Image

Opravdu se zdá, že v některých případech byly na rukojetích dýky a meče napevno kratší řetízky či spíše řemínky, které se pomocí oček spojovaly se závlačkami na hrudních řetězech:
Image

Myslím si tedy toto:
Řetěz zcela vpravo (tj. u pravé ruky) je pro dýku, druhý zprava pro meč, řetězy na levé straně (na srdci) jsou pro upevnění kbelcové helmy. Ta mívala často dva křížové otvory a rozdílné délky řetězů mohly určovat její polohu za levým ramenem, když se "odhodila". Tady je helma sice jen na jednom řetězu, ale její poloha je typická:
Image

Pro uvedenou domněnku svědčí i odlišné úchyty řetězů na plechu. Jsou to vlastně dvě dvojice. Meč+dýka a 2 řetízky do otvorů v helmě.

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Nepotřebuješ protikusy, stačí dostatečně velká díra. Jinak se připojuji k tvým pochybám nad uchycením kbelcovky jen na jedné straně. Zkoušel jste to někdo v reálu? Myslím, že je třeba mít to přes obě ramena. U toho hrudního plátu budou dle mého názoru ty dva kratší na kbelc a ty delší na zbraně.
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

No neříkám, že nejde mít jen jeden řetěz na kbelcovku, ale ty dva by podle mě byly pohodlnější, protože bude helma na zádech stabilnější (bude-li na jednom řetězu, v boji či pohybu se musí nutně kymácet a překážet)
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Tak mě napadá - kbelcovek a hlavně hrncovek různé kvality a vzhedu je mezi šermířema mraky, na turnaji na kuňce jsem jich viděl dost v turnaji mlatovém, takže - už jste to někdo zkusili?A s jakým výsledkem?

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Vladan wrote:No neříkám, že nejde mít jen jeden řetěz na kbelcovku, ale ty dva by podle mě byly pohodlnější, protože bude helma na zádech stabilnější (bude-li na jednom řetězu, v boji či pohybu se musí nutně kymácet a překážet)
na jednom řetezu se opravdu kymácí a překáží a v nejméně vhodnou dobu obvykle sklouzne z ramene a vysí v lokti (máš-li připnutý štít), nebo tě uhodí do kolena :biggrin:
K té rychlosti schození - je to otázka cviku, ale ani tak to není vteřinová záležitost (zvláště máš-li palčákové rukavice). Aby se řetězy co nejméně zašmodrchaly, jsou mimo jiné tak hrubé (ve smyslu velkých ok), požadovaná délka na kbelc navíc nedosahuje k pasu a při nasazení kbelcu dosahuje lehce pod bradavky (a velká oka opět činí řetěz poněkud tuhým, což je samozřejmě žádoucí)
Ich dien!

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Kain wrote:Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?
Kbelcovka musela být uchycena i na zádech, jinak by na rameni nedržela. Bohužel nemám jediný obrázek s uchycením vzadu. Vepředu bývají jeden nebo dva křížové otvory v plechu, ale vzadu jsem žádný neviděl. Ale mohl tam být přinýtovaný řemen. Jinak kbelcovka dle mého názoru seděla na točenici nasazené na spodní helmě-lebce nebo měla podobný věnec uvnitř a nebylo možné v ní volně otáčet hlavou, jak je často vidět na schematických rekonstrukcích. Při nárazu kopím se jezdec silně předklonil a vystavil úderu kónický svrchlík helmy. Ta se přitom opřela o ramena.
ad2) nepřijde mi logické, aby řetězy upevněné vepředu držely helmu na zádech. Musely by procházet v podpaží, takže by omezovaly pohyblivost a to zásadně, a stejně by ji pevně neudržely.
ad3) helma protikusy nepotřebuje, tam se závlačky provlečou křížovými dírami
Image

Post Reply