Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re:

Post by Bohuslav »

Maršálek wrote:jenom na okraj k dochovaným plátovým kabátcům z Wisbi - jejich jedinečnost spočívá v četnosti nálezů dané specifickými podmínkami rychlého pohřbívání do jam. kdo si ale přečte historii této mnohadenní bitvy, charakter terénu a složení vojsk obou stran, bude mít teprve představu co to tedy měli na sobě a proč :wink: dozví se tak i důvod, proč se tak dlouho zachovaly, respektive oprášily a uryhleně předělávaly již archaické zbroje a proč se jich našlo naráz překvapivě mnoho oproti jiným lokalitám (ono ani nebyl moc důvod je z těch mrtvých zachraňovat :wink:)

takže kabátce z Wisbi byly ve své době překonané i v daném regionu a byly používány z nutnosti při ryhlém zbrojení. některé byly s nějvětší pravděpodobností vytvořené ze starých rozebraných šupinových zbrojí a jejich nositelé nebyli těžkoodění nobilové v našem pojetí. Obránci setávali ze zemanů a městské milice a jejich protivníkem bylo královské vojsko. bojovalo se před městem i v léčkách v těžkém terénu. srovnání nálezů z Wisbi není až tak relevantní :wink:
Mě by zajímalo kam na tyto informace, chodíš? Co jsem zatím slyšel a četl já , tak to byla zcela normální zbroje odpovídající nárokům dané doby.
U těch kabátců , jde především u technologické zpracování železa, což je prý u těch kabátců, odpovídajícím pro období 3. čtvrtiny 14. století.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Wothan »

Pokud si vzpomínám tak se v nálezech z Visby nachází i nějaké zbytky kroužkových kompletů a ty by byly v druhé polovině 14.st. ve většině Evropy zřejmě považovány také za archaické.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Maršálek »

Bohuslav - to žertuješ, že? :lol:

K Wisbi je toho publikováno dost, doporučuji číst a nespokojit se s obrázky. Začni původem vojenského konfliktu, pokračuj možnostmi obou strana charakterem boje :wink:

Podívám se do seznamu, co jsem k tomu měl. Mám za to, že na tohe téma jsme se dlouze bavili už na první panské :wink:
Ich dien!

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Bohuslav »

Wothan wrote:Pokud si vzpomínám tak se v nálezech z Visby nachází i nějaké zbytky kroužkových kompletů a ty by byly v druhé polovině 14.st. ve většině Evropy zřejmě považovány také za archaické.
Jo to je dost možné, bavíme se tu ale o plátových kabátcích.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Wothan »

To je sice možné, ale já to uvádím jako příklad toho, že se v daném souboru nachází zcela prokazatelně archaické a jinde v Evropě již v té době běžně nepoužívané zbroje. Zachraňovat tyhle kroužky zjevně nemělo o nic větší cenu než ty plátové kabátce.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Wothan »

Ještě se omlouvám za opožděnou reakci, protože jsem na to narazil až teď ohledně těch ailettů - prohlížel jsem si ten náhrobek Hrona z Pacova mnohokrát a i když by to teoreticky mohly být plášťové spony, moc tomu nevěřím. Ty štíty jsou extrémně velké - to můžeme samozřejmě svézt i na stylizaci autora plastiky, ale nezdá se mi to pravděpodobné. Další věc je, že jsou pojaté ve stejném stylu a ve stejném heraldickém provedení jako štít, který drží Hron před sebou. Jistotu samozřejmě nemáme, protože posuzovat licenci autora mrtvého osm století je složité, nicméně při pohledu na ten náhrobek lze říci toto:

1. ramenní štíty jsou výrazně velké, tj. narozdíl od sporného výjevu sv. Jiří skutečně mohou plnit plnohodnotně funkci ailettů.
2. štíty jsou heraldicky označené shodně jako bojový štít, který drží spolu s mečem před sebou
3. na okraji levého štítku (z pohledu postavy) jsou znázorněné třásně - ty mohou být jen okrajem pláště, stejně jako třásněmi na které někdy narazíme i u ailettů klasického typu z ciziny.

To samozřejmě nejsou nezvratné důkazy pro to, že jde skutečně o ailetty, ale stejně tak nevidím žádné důkazy pro to že by to ailetty být nemohly - tomu totiž v tomto případě naprosto nic nebrání. Proto pokud to vypadá jako ailetty a může to fungovat jako ailetty je jednodužší to považovat za ně než za stylizované a nepřirozeně velké plášťové spony.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

User avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 612
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Suchdol nad Lužnicí
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Přibík »

Ahoj shanim vyobrazeni popripade nalez uchytu retezu od kbelcu k platovemu kabatci cca k roku 1320 nikde jsem nic nenasel ale moje zdroje jsou omezene ...
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

manžel Zdislavy z Rožmberka dcery Jindřicha I. z Rožmberka

User avatar
Czernozub
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Wed 22. Dec, 2010 19:04

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Czernozub »

Probíraje se Kohovou galerií, narazil jsem na toto:
Image
( Galerie: http://koho.rajce.idnes.cz/sekery/#Holk ... B_040r.jpg )

Ten borec vprostřed má na sobě něco co mi podezřele připomíná keckařskou vymyšlenost v podobě čtverců silné kůže přinýtovaných na podklad, nebo snýtovaných k sobě. Nevíte někdo co má ten výjev znázorňovat?

Utrpení je ten nejrychlejší kůň na cestě k poznání.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Ronšperk »

To může být klidně plátový kabátec ve své archaičtější či jednodušší formě. Nýtované kovové destičky na látkovém, či koženém podkladě nejsou ničím nové. viděl jsem vyobrazení s podobnými typy ochrany těla. S tou kůží bych byl opatrný. To ostří by si s ní v celku poradilo.
Honor supra Vitam! Image

User avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 276
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Jindř. Hradec
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by maser »

Může jít i o blbě namalovanou šupinovku, v té době docela častou. Pro příklad dva obrázky s "pěkným" vyobrazením:
Attachments
Romance of Alexander fol. 51v 1.jpg
Romance of Alexander fol. 51v 2.jpg
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Timpa
Nováček
Nováček
Posts: 10
Joined: Tue 03. Jan, 2012 8:52

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Timpa »

Zajímali by mě výhody Celo plátu myslím "plechovka" takový rytíř nemohl dlouho v bitvě bojovat když byl celí v pancíři taky když spadl tak většinou špatně stával taky nákladnost takové zbroje musela být nepředstavitelná. Když na sobě jsem měl jenom kroužkovou zbroj tak mě to připadalo poměrně těžké kdybych v tom měl běhat a helmice ten výhled je šílený jak je to omezený neumím si představit v tomhle bojovat takový protivník jenom v kyrysy tak musí být v nevýhodě.

Četl jsem že rytíři byli jenom jezdci kůň těžká zbroj kteří byli namačkáni v řadě za sebou a takhle decimovali nepřátelé. Zajímá mě jestli celo Plátová zbroj byla použivaná i pěšáky moc jsem toho neviděl právě.
Taky mě zajímá proč měli celo Plátový rytíři tak divně zahnuté brnění na nohou místo bod takové špice.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 000557.jpg

Mě se právě libí takové zbroje a přijde mi nejvíce praktické.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... G_0793.JPG

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 120
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by richardrg »

Zdravím,
ačkoli určitě nejsem ten největší odbiorník, snad ti na tyto otázky odpovím. Zdá se mi, že jsi začátčník a proto předem doporučuji, aby sis prošel Brodec,tam se můžeš hodně dozvědět, k tomu co tě asi zajímá.

V našem období se "celopláty" ještě nepoužívaly, to je záležitost pezdního středověku a raného novověku.
To, že se rytíř ve zbroji po pádu z koně nemohl postavit patří do říše pohádek, zbroj musí být plně pohyblivá. Rytíř byl na její váhu zvyklý a uměl se v ní pohybovat.
Náklady na zbroj myslím představitelné jsou, ale paušálně je to jako u cen aut. Záleží na mnoha okolnostech.
Nevím jakou kroužkovou zbroj si měl na sobě. Pro naše období je typická nýtovaná, dlouhá ke kolenům s kapucí a pěstnicemi, taková váží něco kolem 12 kg. Zhruba stejně váží moje prošívanice - ale ta je dost extrémní.
Pokud myslíš hrncovou přilbu, tak tam je výhled opravdu omezen. Ale hodně záleží na kvalitě zpracování. Proto měli rytíři do turnajů přileb několik podle použití.
S tím kyrysem jsem to nepochopil. Pokud byl u zbroje hrudní plát, byl vždy doplněn o další ochranu paží atd. to že na sobě rytíř neměl plechové součásti zbroje neznamená, že by byl chráněn nepoměrně hůře.

To že rytíři byli jenom jezdci záleží na úhlu pohledu. Slovo rytíř pochází ze staroněmeckého Ritter - jezdec, ale smysl byl spíše v elitním bojovníkovi. Ten svoji pozici získal pasováním. Později se z nich často vyvinula šlechta a mnohem později to bylo označení pro nižší šlechtu.

Pokud bojovali, tak možná namačkáni v řadě vedle sebe, nezřídka se ale stávalo, že bojechtiví rytíři vyráželi z formací se svými lidmi samostatně. O decimování nepřátel bych hodně polemizoval, na bojišti umíralo velmi málo vojáků. Spíše na nemoci v táborech a následky zranění. Také bylo naprosto obvyklé braní zajatců za výkupné.

Plátovou zbroj používali samozřejmě i těžkoodění pěšáci a rytíři, pokud museli z nějakého důvodu sesednout.

Ty špice na nohou jsou jen módní výstřelek, kopírují tvar bot, tzv. poulains, pod tím plechem byla kožená bota s takovou špicí. Zhruba bych to odhadl na konec 14. stol. Jen mě mate přilba, ta mi přijde mladší. Ale k tomu se můžeš zeptat na jiných fórech.

Poslední zbroj je o mnoho mladší asi tak o 200 let. To je raný novověk.

User avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1338
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: České Budějovice
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Bestian »

Pro dopolění taková malá praktická ukázka jednoho popularizátora :) http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

User avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Posts: 27
Joined: Mon 27. Feb, 2012 15:12

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Hellwick »

Zdravím zkouším vyrobit plátové ruce, zatím jsem na začátku. Chtěl bych se optat jestli tento kloub http://hellwick.rajce.idnes.cz/nastenka ... celekb.jpg by seděl do let 1450+ nebo 1475+. Jestli by mi mohl napsat někdo od kdy do kdy se to používalo, popřípadě uvést jiné varianty kloubu byl bych velice rád. Jinak ke zpracování kloubu mi zatím moc nepiště kritiku, dělal jsem to asi 45 minut je to třeba prohloubit a zpevnit lísteček. Díky moc. :-k

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Re: Zbroje vrcholného středověku.

Post by Ronšperk »

Já myslím, že se tam vejdeš. To je klasika
Honor supra Vitam! Image

Post Reply