Šupinové rukavice?

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bestian » čtv 09. dub, 2009 12:37

Ja si myslím že to tázající vůbec nemyslel špatně a nikoho tim nechtěl urazit. Prostě jen nevhodně položil dotaz, to že se tady strhla taková vlna nevole chápu, ale brzděte trochu, přeci jen je to zbytečné, stačí vysvětlit ve dvou třech příspěvcích jak se věc má, doporučit literaturu nějak ty iluminace a tim by se to mohlo uzavřit. Jestli si z toho dotyčný něco veme a bude se tim řídit je věc druhá. Ale to už přeci nejni naše starost. Nám připadá tak akorát dobrej pocit že jsme mu snad pomohli a přispěli tim ke zkvalitnění pokulhávající české šermířské scény :)
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » čtv 09. dub, 2009 12:56

Pokud vím, poslal jsem mu odkazy na manuscripty relevantní pro dotazované období a vhodné pro získání nějaké představy. Dál jsem mu poslal i odkaz na náhroby a poradil věci plynoucí z mého dluhodobého shromažďování materiálů okolo rukavic všeho druhu pro mou práci o rukavicích ve VS. Takže v čem je problém?

Nemůžeš vytýkat Kainovi jeho oprávněnou reakci, protože tohle byl dotaz tak na český šerm... Navíc nebyl položen zdvořile a byl špatně formulovaný bez předchozího pročtení informací alespoň tady na fóru (nehledě na informace jinde). Takových dotazů je tu hodně a navíc tito tazatelé spamují fórum zakládáním duplicitních témat. Sekat jim ruce... :badgrin:
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 09. dub, 2009 13:05

No a možná jsem byl ostřejší, než vám přijde vhodné, ale jak říká Vladan, to je furt dokola, neochota, nezdvořilost atd.
Ale když si něco nastuduje, začne odjinud, tak proti němu nic nemám :)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

Markvart z Goldenbergu
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Markvart z Goldenbergu » čtv 09. dub, 2009 20:09

Děkuji za dobré rady. Opravdu jsem neměl v úmyslu nikoho urážet Kaine, je mi líto, že sis můj názor vzal osobně. Za svou případnou nezdvořilost se omlouvám, možná mám jen více zkušeností s fóry, kde se lidé baví na bázi přátelské. Pro příště jsem s tímto zvykem obeznámen. Vladane, děkuji ti za odkazy, zatím jsem tyto manuskripty viděl jen zevrubně. Přesto už vím, kde se nemám ptát. Děkuji a prosím moderátory o ukončení této diskuse.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » čtv 09. dub, 2009 21:28

Já mám z toho spíš pocit, že jsi toho zase tak moc nepochopil - problém přece nebyl v tom KDE se ptáš (a kde se ptát už nemáš) ani KOHO se ptáš, ale hlavně JAK se ptáš (a jak se ptát už nemáš) :wink:

Přátelského přístupu se asi snáz dostane člověku co řekne "mě osobně se kroužkové rukavice moc nelíbí, můžete mi pro toto období poradit jiný ekvivalent, případně jak to bylo s šupinovými rukavicemi?" (poté co si to nastudoval kde mohl a neuspěl) než ty rádoby obecně platné kategorizace o estetice, co jsi tu předvedl ty, v tom se asi shodneme ne? Ne že by to pomohlo, protože na počátku 14.st. byl stále ještě převažujícím typem zbroje těžkooděnce-jezdce kroužkový komplet s připojenými pěstnicemi - stejný jaký se nosil celé 13.st. možná o něco kratší. Teoreticky bys mohl mít rukavice už i oddělené a nebo třeba prstové (troj nebo i pětiprstové) - souhlasím s tím, že velké masivní kroužky našité na pracovní kožené rukavici (častý jev) vypadají blbě, ale pokud bys zainvestoval do jemnějšího pletiva z jemnějšího drátu (pochopitelně nýtovaného aby to něco vydrželo), bude to vypadat velmi dobře a nebude to obnášet problémy se spekulacemi stran šupinových rukavic. Jinak už to tu asi padlo, ale i naprostá většina toho co se v ikonografii (často na plastikách) tohoto období jeví jako drobné šupinky je spíše stylizované zjednodušené kroužkové pletivo.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pát 10. dub, 2009 6:32

Obrázek
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 10. dub, 2009 7:27

Pokud se nepletu, tahle rukavice je podle tohoto zdroje:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... ateIII.htm

Nebo že by to byl dochovaný originál? Ono je to jedno, protože je mnohem mladší věc než 14. století. Nejstarší rukavice v této knize jsou rukavice Jindřicha VIII.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » pát 10. dub, 2009 8:25

Jojo, má to být originál z Royal Armoury Leeds (i když Carlson píše že z Toweru, přitom je to evidentně ta samá rukavice), každopádně 17. století.

Hledáním šupinových rukavic jsem strávil cca rok, než jsem dospěl k názoru že pro ochranu rukou nebyly používány v jakémkoliv období, ať už by vypadaly jakkoliv. Ergo, moderní pokusy na toto téma budou vždycky pouhou spekulací bez jakéhokoliv reálného základu.

Naopak, pokud kdokoliv nechce rukavice kroužkové (či plechové), doporučuju aby se podíval sem:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... gloves.htm - doložené tříprsťáky

Popřípadě (pokud jde o druhou půli 14. století) si v Googlu vyhledat "Albrecht von Hohenlohe"

Pane z Goldbergu, podle diskuzního fóra Landštejnů jsem nabyl dojmu že nejsi v oboru nováčkem, tak se hoď do pohody a ušetři prosím toto fórum výlevů na téma "jste zlí a arogantní a mám vás na háku". Holt každé fórum má nastavenou laťku jinak, a bohužel zde je standardem držet se faktů a před položením dotazu (i prvního) si udělat vlastní průzkum třeba pomocí Google. Nováčků kteří jaksi čekají že jim všichni padnou okolo krku/k nohám se sem přihlašuje až až.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 10. dub, 2009 8:57

Máš pravdu, nicméně kožené rukavice dle mého soudu nejsou (na dnešní akce) dostatečnou ochranou. Jinak tříprsté, prstové i palčáky jsou samozřejmě doložené. Jinak k tříprstým jsem zatím nedohledal žádný dochovaný kus, neví o nich někdo?

Tady mám nafocené některé rekonstrukce rukavic: http://zrepice.rajce.idnes.cz/Vybaveni/ - materiály jsou originální a až na černé rukavice (kde jsou vnitřní švy na stroji) je vše ručně.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Šupinové rukavice?

Příspěvek od Bohuslav » pát 10. dub, 2009 10:52

Markvart z Goldenbergu píše:Ochrana rukou je velmi důležitá.
HUžel pro nás v dnešní době(a v našem koníčku) v historii tomu bylo nejpravděpodobněji obráceně. Těžkooděnci pokud mají tak kroužkové komplety s pěstnicema. Když někdo nemá pěstnice tak holt obvykle nemá nic a to ani jezdec s kopím.

V 1. dochovalém šermířském manuscriptu I.33 ze začátku 14.století mají jen obyčejné slabé prstové rukavice(žádné zesílení)

Pak jsou známé z maciévské bible prošívané zbroje zakončené taky prošívanými pěstnicemi. Nikde jinde se mi bohužel nepodařilo najít.
Pak v codexu Mannese jsou samostatné kroužkové rukavice , ale opět ani tuto variantu se mi nepodařilo najít jinde.

Na šupinové rukavice bych se 100% vyprdnul ,neb i těch samostatných zbrojích je málo.

Ty tříprsté rukavice budou spíše pracovního rázu , ale existují verze i kroužkových pěstnice se třemi prsty.
Vladan píše:Máš pravdu, nicméně kožené rukavice dle mého soudu nejsou (na dnešní akce) dostatečnou ochranou
Absolutní nesouhlas v RS na akcích hojně nepoužívají ochranu rukou a ten jejich boj mi příjde stejně kontaktní jako praktikujeme my, takže v tomto bych problém neviděl.

Vladane:Ty prošívané samostatné rukavice máš jen jako analogii , nebo viděl jsi to někde?

nevím nevím, ale na nižšího šlechtice bych fakt ty rukavice s pláty neviděl. Jakožto novinka mi příjde , že je to záležitost těch nejvyšších.
A to až někdy po roce 1330

Variant je holt méně než bysme, možná chtěli a historická realita je holt na nás zlá :badgrin:

Ať žijou kroužkové komplety, je potřeba je dost prosazovat, neb jich je u nás na akcích furt žalostně málo.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Re: Šupinové rukavice?

Příspěvek od Vladan » pát 10. dub, 2009 11:12

Bohuslav píše:V 1. dochovalém šermířském manuscriptu I.33 ze začátku 14.století mají jen obyčejné slabé prstové rukavice(žádné zesílení)Vladane:Ty prošívané samostatné rukavice máš jen jako analogii , nebo viděl jsi to někde?

nevím nevím, ale na nižšího šlechtice bych fakt ty rukavice s pláty neviděl. Jakožto novinka mi příjde , že je to záležitost těch nejvyšších.
A to až někdy po roce 1330

Ať žijou kroužkové komplety, je potřeba je dost prosazovat, neb jich je u nás na akcích furt žalostně málo.
1. Ze shlédnutí manuscriptu I.33 nemůžeš nijak hodnotit materiál nebo konstrukci rukavic. Já je tedy také pokládám za pouze kožené, ale netrouf bych si odhadovat sílu. Po srovnání s nálezy a náhrobky je vidět i v těch kožených dost velká materiálová škála. Ostatně I.33 jbyl pravděpodobně skycován přímo na místě výuky a následně doděláván v manuscriptoriu. To tak nějak vylučuje velkou pravděpodobnost zachycení přených detailů, ale spíš snahu o popsání postojů atd. Ostatně je to šermířská "příručka" :wink:

2. Prošívané rukavice mám jako analogii a spekulaci na základě náhrobků. U některých se sice vyskytují pěstnice, které pokládám za nepodšité vycpávanou rukavicí, ale je tomu i naopak a to právě i u těch oddělených rulavic. Další zajímavostí, která není z vyobrazení vidět jsou kroužkové komplety s pevně připojenou prstovou rukavicí (jsou vidět i na náhrobcích, naněž jsem odkazoval výše). Proto jsem udělal i ty prošívané rukavice. Po jejich potažení nýtovaným pletivem vzhled dost odpovídá (i proporčně) právě náhrobkům. Jinak , kdybych je šil teď znova ( a to budu) udělal bych je právě jako ty pevně spojené s kompletem. Nikdo to nemá a praktické by to být mělo. Stojí to za zkoušku.

3. Ty "rané plátové" rukavice jsou opravdu výstřelkem. V tom se rozhodně shodneme.

4. otázka dostatečnosti ochrany koženými rukavicemi je na uvážení uživatele rukavic a na požadavcích organizátora. Dneska nikdy nevíš...
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 10. dub, 2009 12:42

Bohuslave, ty strašně rád do všeho vstupuješ, škoda že nemáš pro svá tvrzení obvykle podklady a za důkazy považuješ pár obrázků...
nespěchej, studuj a pak s něčím přijď, ale nestřílej od boku - tohle je obecně (např. teď hodnotíš iluminace z jednoho rukopisu I.33, aniž by jsi ho skutečně studoval...) :wink:
Ich dien!

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 10. dub, 2009 14:36

Jen pro zajímavost - jedny z nejstarších vyobrazených rukavic (pravděpodobně kožených) jsem nalezl na rukou sokolníka z výjevu z 12.st.

Vlámský rukopis z Fecamp:
Obrázek
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pát 10. dub, 2009 16:16

MOc pěkný, docel zajímavé je, že naprosto stejný druh rukavic se objevuje i později na poč. 14. stol.. Myslím tím párové lovecké rukavice, zvhledově obě identické, používané při sokolničení.
Vítězství nebo smrt!

Markvart z Goldenbergu
Nováček
Nováček
Příspěvky: 7
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Markvart z Goldenbergu » pát 10. dub, 2009 17:09

Wothan píše:Já mám z toho spíš pocit, že jsi toho zase tak moc nepochopil - problém přece nebyl v tom KDE se ptáš (a kde se ptát už nemáš) ani KOHO se ptáš, ale hlavně JAK se ptáš (a jak se ptát už nemáš) :wink:

Přátelského přístupu se asi snáz dostane člověku co řekne "mě osobně se kroužkové rukavice moc nelíbí, můžete mi pro toto období poradit jiný ekvivalent, případně jak to bylo s šupinovými rukavicemi?" (poté co si to nastudoval kde mohl a neuspěl) než ty rádoby obecně platné kategorizace o estetice, co jsi tu předvedl ty, v tom se asi shodneme ne? Ne že by to pomohlo, protože na počátku 14.st. byl stále ještě převažujícím typem zbroje těžkooděnce-jezdce kroužkový komplet s připojenými pěstnicemi - stejný jaký se nosil celé 13.st. možná o něco kratší. Teoreticky bys mohl mít rukavice už i oddělené a nebo třeba prstové (troj nebo i pětiprstové) - souhlasím s tím, že velké masivní kroužky našité na pracovní kožené rukavici (častý jev) vypadají blbě, ale pokud bys zainvestoval do jemnějšího pletiva z jemnějšího drátu (pochopitelně nýtovaného aby to něco vydrželo), bude to vypadat velmi dobře a nebude to obnášet problémy se spekulacemi stran šupinových rukavic. Jinak už to tu asi padlo, ale i naprostá většina toho co se v ikonografii (často na plastikách) tohoto období jeví jako drobné šupinky je spíše stylizované zjednodušené kroužkové pletivo.
Ano Wothane, už jsem mnohé pochopil a připouštím, že otázka nebyla položena nejlepším způsobem. Proto jsem se omluvil.

Jsem si vědom toho co bylo běžné. Spíše by mě zajímaly různé další varianty. Z diskuse vyplívá, že jich tak moc nebylo :wink:
Dobrá tedy, nejspíš se zařídím podle tvé rady.
Děkuji

Odpovědět