Stránka 2 z 3

Napsal: stř 03. pro, 2008 8:23
od Maršálek
Je zásadní rozdíl, pro jaký účel si bojovník obléká látkovou suknici přes zbroj. V případě války, kdy nastupuje na bitevní pole jako součást velké armády si šlechtic téměř vždy bral své barvy. V případě drobné války, nebo sousedského sporu nebylo nutné, aby si oba znepřátelení pánové oblékali své erbovní barvy, protože při malých počtech vojáků na obou stranách bylo zjevné, kdo je pánem (kvalita látky, zdobení, atd.). Stejně tak si mohl urozený i neurozený bojovník obléknout přes zbroj všední civilní suknici, chtěl-li být nepoznán, chtěl-li svou zbroj skrýt (nejedná se o plnou zbroj), nebo vydával-li se na cestu na níž očekával možné problémy (tím je míněno cestování, nejedná se o kampaň). Samostatnou kategorií je turnaj, kdy se nobil zpravidla oblékal do svých erbovních barev, ale kde mohl také v rámci kurtoazie projevit své city dámě, nebo příslušnost k rytířskému řádu. Zvláštní kategorií jsou pak rytířské duchovní i světské řády, kde předepsané řádové odění sloužilo jako uniforma podle stanovených pravidel (určovalo příležitost pro nošení i konkrétní podobu v rámci stanovené hierarchie uvnitř řádu).

A proto rozlišujeme na varkoče - válečné suknice, oblékané přes zbroj a neosucí konkrétní barvy či znaky a civilní suknice, oblékané přes zbroj z jiného důvodu :wink: Varkoč, jak vyplývá již z jeho původního jména, má primární funkci rozlišit nebo přiřadit bojovníka.
Protože tohle téma je o varkočích, vynechme civilní suknice :wink: zajímá nás turnaj, válka a vojenská služba.

Napsal: stř 03. pro, 2008 10:00
od Posadowski
Maršálek píše:Je zásadní rozdíl...
Ooo, krásně definováno...

Napsal: úte 20. led, 2009 14:32
od Maršálek
otázka do placu - odkdy má české království prvního herolda usazeného v úřadu a kdo to byl? za Přemyslovců a Jana Lucemburského jsem to nedohledal a domnívám se, že u nás takový stálý úřad do konce 14. st. možná ani nebyl

Napsal: úte 20. led, 2009 16:14
od Mysa
nerad bych se mýlil, ale mám dojem, že první erbovní pán s vlastní územní držbou byl Diviš ze Šternberka, který dostal za Vratislava I. privilegiem do osobního vlastnictví hrad Šternberk s územím "kam až lze dohlédnout z věže". Kamený hrad vybudoval jeden z potomků zdeslav ve 13. stol. Ostatní byli jenom zprávci hradů. Přemyslovci se velice dlouho bránili říšským zvykům a i si dlouho udrželi "stařešinský" systém. Čert ví, kdy začali běžně užívat erby
Schválně jsem se koukal do Heraldiky a zatím jsem nevypátral jiný erb, který by byl starší, než z doby Václava I. Tedy asi ani nebyl potřeba erbovní úředník.
Pro zajímavost- Vítek z Prčice zemřel 1194.
BavorI.ze Strakonic nevím, ale Bavor II 1220-1279
Ronovci- začátek 13.stol.
Z Vartemberka-1268
Kinští- začátek 13.stol.
Z Kravař- polovina 13.stol.
Lobkovic- 14.stol
.....pramen- Jan Halada- Lexikon České Šlechty.
Naplaveniny z Evropy neřeším. Ty mohly být starší, nebo to mohl být i podvod, jako třeba, když se Rožmberkové pokoušeli vytvořit iluzi, že pocházejí z Orsiniů
:badgrin:

Napsal: úte 20. led, 2009 18:27
od richardrg
Jako historický exkurs dobré, ale maršálkovi jde o to, který šlechtic má poprvé doloženého herolda.
Mě se podařilo zjistit pouze to, že heroldi byli původně pouze znalci erbů - t. zn. zpravidla zcestovalí, kteří erby znali osobně přes jejich nositele.

Napsal: úte 20. led, 2009 18:54
od Wothan
Maršálek: když čtu tvoje shrnutí, napadá mne kam bys zařadil kožich oblékaný přes zbroj. Narážím samozřejmě na případ z konce raného středověku který zaznamenal Jarloch - Vilém z Kounic měl liščí kožich svrchu zbroje v bitvě u Moravských loděnic 1185. Důvod tu byl čistě praktický - tažení a bitva proběhly v zimě. V mrazu zbroj namrzá a člověku pod ní může být navzdory krznu prostě zima. Proto soudím, že nešlo o zcela výjimečný případ a že se tahle praxe mohla objevovat i později. Pokud ano, docela rád bych našel podobné zmínky i ze 13.st. - zatím jsem na ně nenarazil, ale je pravda že jsem moc důsledně nehledal. Jenže kožich má zpravidla barvu kožešiny - nedá se použít pro barevné rozlišení nebo jako heraldický podklad. Ve 12.st. to asi ještě nebyl problém, protože u nás se ani varkoč běžně nenosil, ale ve 13.st. už by to problém být možná mohl. Jistě že většina tažení se zimě spíše vyhýbala, ale i takové bitvy máme. Je to sice ještě konec raného středověku, ale vláda Přemysla I. (osobně bojoval v téhle bitvě, byť ještě ne jako vládce) přesahuje až do VS, tak mi to přišlo zajímavé.

Napsal: stř 21. led, 2009 1:17
od Zdeslav
Wothan: Nějak mě nenapadá jaký problém vězí v navléknutí varkoče i přes kožich...?

Napsal: stř 21. led, 2009 6:41
od Vladan
Máme také doložené barvení kožešin a vytváření heraldických figur z nich (Rytířska Jízda Jana z Michalovic)

Napsal: stř 21. led, 2009 6:43
od Wothan
Obléknout varkoč na kožich by vlastně taky šlo, nebo ho podšít kožešinou. Sice jsem na to ještě nenarazil, ale tady je ikonografie celkem málo platná.

Napsal: stř 21. led, 2009 8:45
od Ronšperk
Škatulkovat to asi nejde. Záleží na příležitosti, situaci a vůli daného velmože. Pokud se nevybočí z mantinelů historie...máme relativně mnoho variant.

Napsal: stř 21. led, 2009 13:53
od Maršálek
Souhlas, tady to byla asi otázka praktičnosti.

Tak nejstaršího do úřadu uvedeného českého herolda jsem našel překvapivě až v 16. st. Dohledávat tedy podobu tradičního českého heroldského tabartu pro VS je zjevně pasé. A jsem zase na začátku, kdy jsou v písemných pramenech jenom lakonické narážky typu ...a vzal na sebe odznaky svého pána...

Napsal: stř 21. led, 2009 14:11
od Ronšperk
Zkus tedy analogii. V Manessovi je část oděvu velmi podobná známým tabartům z pozdního středověku. Ergo soudím že to bude tabart.

Napsal: stř 21. led, 2009 15:22
od Bohuslav
Letopis kanovníka Vyšehradského zpráva k roku 1279
...Téhož roku dne 21. února jel zvolenec Tobiáš, vzav s sebou z ctihodného sboru pražského kostela muže opatrné a
vynikající rozvahou i vzdělané v písemnictví, totiž děkana pražského mistra Řehoře, probošta Tomáše, probošta Gotfrida a kanovníky pražské Vernhera, Oldřicha, Aleše, Dětřicha, Petra, Zdeslava a Beneše, též jiné kaplany biskupského dvora, všechny úplně oblečené v nejnádhernější oděv s pestrou podšívkou a v kuní kožichy, kromě toho oděv i urozené,
rytíře a panoše svého označil znakem svých předků, tj. střelou zavinutou, na Moravu do města Brna k cthodnému muži Brunovi, biskupu olomouckému a byl tam povýšen na stupeň kněžství od velice vážného a velkého chvály hodného muže, biskupa sekovského, den 1.března... z knihy Pokračovatelé Kosmovi.


Tabart pokud berete pro heroldi něco takového - Přeb.hodinky Vévody z Berry http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f2r.jpg
(v pravo nahoře)

Neznáte někdo příběh k té iluminaci z Codexu Manesse? - http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 03718050d5 "Einer der Gefolgsleute des Stauferkaisers Friedrich II. war Markgraf Heinrich III. von Meißen (1218-1288). Er veranstaltete bei Hofe prunkvolle Turniere, komponierte geistliche Musik und war wegen seiner aufwendigen Hofhaltung berühmt. Deshalb erhielt er auch den Beinamen "illustris", der Erlauchte."


Pak znám v podobném oděvu Josefa(starozákoního) jak prodává 10ti bratrům pšenici(genesis.42) a pak ještě ve scéně Alexandr na smrtelné posteli, kde jen z truchlících dvořanů ma podobné roucho (záměrně používat takto neutrální výraz) a pak ještě David v podobě blázna ze žalmu 52.

Celkem nesourodá skupinka lidí a pak by se dal tento oděv hladat u italských měšťanů.


Jinak konstručně mi příjde ten tabard nejpodobnější svrchníku karnáči, tento typ - http://www.iluminace.viaboemia.com/o54.htm

Napsal: stř 21. led, 2009 17:02
od Maršálek
My jsme se zjevně nepochopili :wink: já hledám heroldský tabart, k období 1. pol. 14. st. tabartový oděv znám, ale mně zajímá jeho podoba, respektive adekvátní délka pro heroldský úřad a způsob umisťování znaků. Můžu samozřejmě vycházet z mladších, ale zajímá mně sledované období, abych si ověřil, zda někde nedělám chybu.

Abych předešl dalšímu, tabart se od počíku 14. st. nosil v délkách od pasu po kotníky, mně zajímá délka heroldského, který typuji pod kolena. Jále mám popisy příležitostných heroldů, jakými byli např. Jan z Michalovic a Plichta ze Žeritína, ale neuspokojuje mně lakonické konstatování ... a vzali na svůj oděv znaky svého pána... :wink:


Neznáte někdo příběh k té iluminaci z Codexu Manesse? - http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 03718050d5 "Einer der Gefolgsleute des Stauferkaisers Friedrich II. war Markgraf Heinrich III. von Meißen (1218-1288). Er veranstaltete bei Hofe prunkvolle Turniere, komponierte geistliche Musik und war wegen seiner aufwendigen Hofhaltung berühmt. Deshalb erhielt er auch den Beinamen "illustris", der Erlauchte." - hází mi to různá čísla foliantů, jaké je tedy to správné?

Napsal: stř 21. led, 2009 21:48
od Bohuslav
14v: Markgraf Heinrich von Meißen