Zdobený rytířský pás

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Maršálek wrote:Předpokládám, že vystupuješ jako Templář, nebo rytíř jiného duchovního řádu. Takže abych uvedl na pravou míru mylné interpretace řádových regulí, které zakazují přízdoby, dovolím si upřesnit následující.
Evropský středověk zná jediný tradičný symbol rytířství jako prestižního společenského postavení (nemluvím o šlechtictví). Těmi jsou zlaté ostruhy a stříbrný nebo zlatý pás. Tyto atributy mají nezaměnitelný právní význam a nosí se společně. Stříbro může být pozlacené (např. u ostruh). Tyto atributy se shodně používaly jak světskými, tak i duchovními rytíři, čehož dokladem jsou právě ty zlacené ostruhy a jednoduše "zdobené" rytířské pásy.
Řádové regule zakazující zdobení jako světskou marnivost se tedy na tyto atributy nevztahují, ale omezují jejich případnou přehnanou zdobnost. Už se to tu několikrát probíralo v jiných diskuzích, takže to nebudu více rozvádět, ale ta marnivost se týkala drahých látek, šperků, výrazného zdobení, atd. Ovšem řádový rytíř bez zlatých ostruh a pásu je pro všechny světské jenom jízdním vojákem řádu, nikoli řádové rytíře. Tohle středověké právo je postavené na tradici a ta má základy v karolinské době. Stále se vychází z fragmentů regulí, V kompletní podobě snad nejsou dochované nikde, ale to už spekuluji :wink:
Pokud se stylizuješ jinak a jenom si plánuješ ozdobit opasek, pak ale určitě ne železem.
Tedy, prvně nikde nevystupuji, ale ano jde mi o řád rytířů templu.
Dovolím si nesouhlasit, jednak nevycházím ze špatného překladu regulí ale z textu Bernarda z Clairvaux přesněji jeho exortačního kázání De laude novae militiae, jehož mám opravdu dobrý překlad, a nechci se přít o tom do jaké míry tento text vystihoval realitu, pro mne osobně je textem základním. Jinak s regulemi máš samozřejmě pravdu, je s nimi trochu obtíž (s datací, mnohanásobnými překlady aj.) Není pravdou, že se nezachovaly, znám nejméně tři verze (latinská, starofrancouzská, katalánská) dobře zachovalých regulí mj. teď pracuji na pořízení jejich scanů ale to už je do jiné diskuse. Tekže to s tím rytířským pásem a ostruhami chápu a vnímám stejně jako ty, avšak pro rytíře řádového je to věc minimálně sporná, alespoň určitě k dvanáctému věku čí spíše konci 12. a počátku 13. kam to kladu já (vím, že to jinak zde patří do RS, ale jde mi o francii a tam už byl spíše VS).

p.s. na to železo jsem se ptal, protože je pro mne nejpřistupnější, ale přeci jen zvažuji to, že pás nabarvím na červeno a segmenty udělám z bronzi či mosazi, ibijí jde v celku dobře i kovat, takže bych je nedělal odlévané.

p.p.s. minimálně věc sporná pro rytířew templu, nakolik se to lišilo v jiných řádech nevím
Last edited by Rodgir de Maille on Thu 04. Sep, 2008 13:04, edited 1 time in total.

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Problém je, že tento typ pásu není na 13. ani 12. století.
Vítězství nebo smrt!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Vladan wrote:Problém je, že tento typ pásu není na 13. ani 12. století.
Ten templářský náhrobek je datován na konec 13. stol. Znám sochy, které jsou datovány ještě dříve a ten opasek mají. Tedy v našich poměrech asi nee, ale ve Francii určitě ano.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Ale ne tento typ. Na konec dvanáctého věku je používán, takřka výhradně pás uvazovací, který nebývá z pravidla nikterak zdoben kovem. Pravděpodobně se jednalo o symbol, protože ostatní opasky s přeskou existovali zcela kontinuálně vedle tohohle.
Opravdu je to, ale spíše téma na RS. Nemohl by to tam někdo z vyšších adminů přesunout prosím?
Honor supra Vitam! Image

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

To jistě ano, ale mluvil jsem o tomto konkrétním typu a k počátku 13. věku ve Francii, což už jistě alespoň lokálně VS je.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Lokalitu neber. Všechno do 13. a všude dávej na RS. Je to tomu blíž. V ikonografii je drtivá převaha těch vázaných. Konec konců, když si tenhle bratr mohl dovolit takový náhrobek, nebyl jen tak někdo. Měl jistě postavení a moc. K tomu odpovídající pás.
Honor supra Vitam! Image

User avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 2125
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Brno
Contact:

Post by Kain »

Má pravdu, předsedo, Francii 13. století do RS nechceme :) Hezky si to tady nechejte, my už máme 5.-12. století a to stačí:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

No tak jó nó :roll:. :biggrin:
Honor supra Vitam! Image

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Mešlo mi o to prát se o to kam to patří, ale najít nějaké slušné vybrazení, dle kterého by to šlo zrekonstruovat. :wink:

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Něco je v Ospreyích co ti budu posílat. A dobré fotky bude mít oprawdu Posadowski, až bude mít tu chwilku.
Honor supra Vitam! Image

User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové
Contact:

Post by Maršálek »

Posadowski bude mít chvilku po turnaji, tedy někdo po 15. září
Ich dien!

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Image
Naumburger Dóm, 1270

Ta ještě dřívější socha z Francie se mi nějak nepodařila dohledat, možná na druhém pc, které je teď mimo provoz...

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

No ale našel jsem jinou perličku (tempel london):
http://www.themcs.org/armour/knights/Lo ... %20509.JPG
a
http://lh3.ggpht.com/_tsK1sGdLI0U/SDqX8 ... Knight.jpg
Robert de Ross, datováno 1227
Last edited by Rodgir de Maille on Sat 06. Sep, 2008 15:18, edited 1 time in total.

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha
Contact:

Post by Bohuslav »

Pokud chceš dělat první půlku 13. století a ještě ke všemu templáře ,tak bych se rozhodně tomuto opasku se segmenty vyhnul ,ať už z jakého koliv materiálu.Pokud bys tedy nedělal nějakého šlechtice ,který se k řádu přidal v pozdějším věku ,kvůli spáse své duše.

Ber v potaz ,že ty náhrobky a sochy si nechal udělat fakt někdo.

Myslím ,že nejideálnější by byl prostý vázací opasek jak ti doporučuje Ronšperk
- http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... mAlban.jpg
- http://images.library.pitt.edu/cgi-bin/ ... ;resnum=28
-
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 240
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Post by Rodgir de Maille »

Bohuslav wrote:Ber v potaz ,že ty náhrobky a sochy si nechal udělat fakt někdo.
No to je otázka, na to co psal Ronšperk jsem nereagoval, protože nemám zmapovanou situaci těch konkrétních náhrobků v Londýně, vím že jsou tam přidružení členové, vím, že jsou tam i řádoví bratři, znám jejich jména, ale nejsem schopný dohledat jejich tituly a hodnosti. Chci ale vyvrátit mylný dojem z toho, že si ty náhrobky nechali udělat jednotliví bratři. V případě přidružených tomu bylo nejspíše tak, že věnovali značný majetek řádu, a po smti s nimi bylo nakládáno jako s templáři, včetně toho, že byli pochováni v templářském kostele (jak tomu bylo třeba s dědečkem Baliana z Ibelinu, který navzdory odporu své rodiny vstoupil na smrtelném loži k templářům), potažmo si tedy toto místo pro spásu své duše předplatili, ale jejich náhrobky hradil řád (samozřejmě financován i z jiných než vlastních zdrojů). Stejně tomu bylo i s řádovými bratry, i když pocházeli z významné šlechtického rodu, nebyli to oni sami kdo si "nechali vyhotovit" náhrobky, protože oni jako členové řádu žádný majetek neměli. Jednotlivci byli chudí, ale řád bohatý, řád si mohl dovolit postavit kostel či katedrálu a mohl si dovolit i nechat vyhotovit náhrobky svým něčím významným mužům, či mužům kteří se nějak o řád zasloužili. (navzdory všemu nejsou ty náhrobky panoptikem vysokých hodnostářů a je jich tam poměrně velké množství).

Oklikou se tak vrátím k opaskům, když byl velmistr Arnauald de la Tour Rouge (Arnaud de Torroge - 1180-1184) zajat saracény, bylo mu nabídnuto aby se vykoupil, ona hrdě odpověděl:
Templář může jako výkupné nabídnout pouze svůj opasek a meč
A vrátím se k tomu co zde psal Maršálek, rytíře (pasovaného, urozeného) značí ostruhy a rytířský pás, což nebylo výjimkou ani v duchovně-rytířských řádech, pouze bych však vyloučil brokátem či hedvábím potažený a honosně zlatem a drahými kameny zdobený pás a zlaté ostruhy, to u templářů nepřipadá v úvahu. Avšak nějaký lehce zdobený pás u rytíře pasovaného, byl v souladu s tradicí a myslím že to segmentové zdobení je velice střídmé a narážím na něj u templářů často. Dokonce si troufnu tvrdit, že rytíři z jistých provincií (Francie, Anglie, Itálie a možná i Španělsko (Katalánsko)) nosili pásy takto zdobené už mnohem dříve než na konci 13. věku, a to už ke konci věku 12tého. Viz ty náhrobky z Londýna, ty nejstarší jsou tuším z roku 1180 a nejedná se o pásy vázací.

Image
Image
Last edited by Rodgir de Maille on Sat 06. Sep, 2008 14:40, edited 1 time in total.

Post Reply