Zdobený rytířský pás

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Zdeslav
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Příbram
Kontaktovat uživatele:

Zdobený rytířský pás

Příspěvek od Zdeslav » čtv 21. srp, 2008 22:25

Nemáte někdo zkušenosti s výrobou tepaného či pobitého opasku? Jedná se mi o klasický šlechtický zdobený pás z 2. poloviny 14 a 1. poloviny 15. století. Z iluminací se detaily výroby téměř nedají poznat a na originál jsem zatim žádný nenarazil. Jde mi o to, jak je ta věc celkově koncipovaná, jestli jde o nanýtované plátky zlata, stříbra nebo mosazi na kůži, nebo jsou ty plátky nějak spojený jako do řetězu. Popřípadě jestli někdo neznáte někoho, kdo se třeba výrobě podobnejch věcí věnuje. Pro představuju přidávám obrázek z rukopisu z Grandes Chroniques de France: Obrázek
<a href="http://dobakarlova.brodec.org">Doba karlova</a> - fórum pro zájemce o 2. polovinu 14. století.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 22. srp, 2008 5:44

obě verze jsou dobře.
jak moc zdobený si představuješ? napiš SZ :wink:
Ich dien!

Zdeslav
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Příbram
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zdeslav » pát 22. srp, 2008 8:35

No, pravděpodobně ne moc. Představuju nepříliš majetného nižšího šlechtice (1356-1378). Ale tuším, že v Contaminovi jsem se dočetl že se původně panská ozdoba Králů a vysokých šlechticů začala koncem 14. stol. šířit i mezi rytíře a zemany (přestože se tím pravděpodobně oblékali nad svůj stav a mnohé to možná popuzelo). Rozhodně to však asi neměli ze zlata, nebo stříbra (už vůbec ne třeba vykládané kameny, perlami a podobně), volil bych spíš o něco dostupnější mosaz a jednoduché vzory.
Jenom nevím, jestli ty motivy (kola, trojlístky, čtverce, kříže) byli vyvedený jakoby plasticky, nebo byly třeba jen do tý mosazi vyříznutý. A taky jsem nikde neviděl jak se takovej pás upínal (nikde neni visící, nebo odtávající cíp s nákončím a o přesce se taky moc nedá mluvit).
Tak prosím poraďte, jestli o tom někdo víte víc...
<a href="http://dobakarlova.brodec.org">Doba karlova</a> - fórum pro zájemce o 2. polovinu 14. století.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 22. srp, 2008 9:03

Zdeslav píše:No, pravděpodobně ne moc. Představuju nepříliš majetného nižšího šlechtice (1356-1378). Ale tuším, že v Contaminovi jsem se dočetl že se původně panská ozdoba Králů a vysokých šlechticů začala koncem 14. stol. šířit i mezi rytíře a zemany (přestože se tím pravděpodobně oblékali nad svůj stav a mnohé to možná popuzelo). Rozhodně to však asi neměli ze zlata, nebo stříbra (už vůbec ne třeba vykládané kameny, perlami a podobně), volil bych spíš o něco dostupnější mosaz a jednoduché vzory.
Jenom nevím, jestli ty motivy (kola, trojlístky, čtverce, kříže) byli vyvedený jakoby plasticky, nebo byly třeba jen do tý mosazi vyříznutý. A taky jsem nikde neviděl jak se takovej pás upínal (nikde neni visící, nebo odtávající cíp s nákončím a o přesce se taky moc nedá mluvit).
Tak prosím poraďte, jestli o tom někdo víte víc...
Jedná se o pás, nošený módně na bocích a spínaný sponou (nemá nastavitelnou velikost). Tento pás byl velmi nákladným šperkem a nemohl si ho dovolit zdaleka každý :wink:
V případě urozených válečníků se jednalo o módní rytířský pás - právo na něj tedy má jenom pasovaný rytíř, což samozřejmně není zdaleka každý nobil. Jako rytířský pás byl tradičně zlatý nebo stříbrný (případně pozlacené stříbro). Tomu odpovídalo i jeho umělecké zpracování - byl to plastický reliéf, takže litý :wink: nezřídka byl zdoben i kameny a perlamy.

To jsem ti asi nezvedl náladu...
Ich dien!

Zdeslav
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Příbram
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zdeslav » pát 22. srp, 2008 10:03

Ale víš, že docela jo :) Jsem rád, že jsem se o tom něco dozvěděl a jsem taky rád, že se mně taková ozdoba netýká, poněvadž ušetřim spoustu peněz :lol: Ačkoliv jsem pasovaný rytíř, těžko bych se zmohl na podobný šperk (leda, že bych jej dostal darem, o čemž pochybuji, nebo že bych jej někde ukradl, což je sice pravděpodobnější, ale zase by to bylo poněkud nápadné :lol: ).
Předpokládám ale, že všemožné jiné zdobení a kování opasků pro mojí postavu vhodné a dostupné je. (mosazné či ocelové kování pochvy, přezka, nákončí, ozdobné kvítky a podobně). Ale všechno by to mělo asi působit obyčejněji, tzn ne lité a nanýtované na kůži, nebo do kůže vyřezané.
Každopádně děkuji za poučení.
<a href="http://dobakarlova.brodec.org">Doba karlova</a> - fórum pro zájemce o 2. polovinu 14. století.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 22. srp, 2008 10:29

Pasovaný rytíř nosí jako odznak svého postavení zlatý (případně pozlacený), či stříbrný rytířský pás. Bronz přichází do úvahy opět jenom pozlacená či postříbřená. Druhým odznakem jeho privilegovaného postavení jsou zlaté ostruhy (opět to může být pozlacené stříbro). Tyto atributy má každý rytíř a pro drobné zemany je to často jediná takhle nákladná záležitost. Bývalo tradicí (nikoli závazným pravidlem), že pasovaný dostal od svého seniora v den pasování právě pás a ostruhy. V případě velkých slavností, jako např. korunovace kdy nové rytíře pasoval král nebo jeho hodnostáři (a jména nově pasovaných byla známa dopředu - tito uchazeči byli doporučeni svými rodinami či seniory) zajišťovala pás a ostruhy rodina pasovaného. Totéž platilo při hromadných pasováních na panovnických taženích před bitvou – pasovaný si dopředu na vlastní náklady opatřil pás a ostruhy a vezl si je s sebou, právo připnout si je a opásat se měl až po pasování.
Ve 13. a na počátku 14. st. nahrazuje rytířský pás na čas uvazovací pás napevno spojený s pochvou meče, obvykle v bílé barvě. O materiálu spekulujeme, může to bt barvená kůže, hedvábí, atd. To co jsi dohledal v relaci velkých fr. kronik je typický pás 3/4 14. st., který je vždy "pokrytý" drahým kovem.

Dost jsem to zjednodušil, ale důležitý je fakt, že rytíř nosí zlaté ostruhy a stříbrný či zlatý pás automaticky, jako odznak svého privilegovaného postavení (bez ohledu na majetkové poměry). Pokud jich jako velmož nemá více, nikdy by je nezastavil ani nenahrazoval bronzovou napodobeninou.
Ich dien!

Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Rumburk

Příspěvek od Jiři z Holohlav » pát 22. srp, 2008 12:55

Zdeslav,ten pás z iluminace se snažím získat už dva roky,možná se blížím.Řeknu Ti na Corvu.
Smrt je smyslem života.

Zdeslav
Nováček
Nováček
Příspěvky: 10
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Příbram
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Zdeslav » pát 22. srp, 2008 15:03

Ano pravda. V krajním případě by mohlo být možné, že jsem získal tuto ozdobu při pasování od svého seniora - pana Odolena z Chlumčan, který si jistě takovou věc mohl dovolit darovat. Tedy, máš určitě pravdu, že pás jako pasovaný rytíř potřebuju (když už to samotné slovo pasování od něho pochází), stejně jako ostruhy, o kterých mi to ale připadalo jednoznačnější.
No uvidíme, zkusím zatím nějakou provizorní verzi a pak se poohlídnu po někom, kdo by byl schopen rapliku něčeho takovýho vyrobit.
Jinak opět děkuji za poučení :wink:
<a href="http://dobakarlova.brodec.org">Doba karlova</a> - fórum pro zájemce o 2. polovinu 14. století.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Pás tvořený segmenty.

Příspěvek od Rodgir de Maille » stř 03. zář, 2008 19:25

Zdravím,

Poradí mi někdo s výrobou rytířského pásu pokovaného obdélníkovými segmenty v pravidelných rozestupech?

Omlouvám se, ale nemohu najít přímo fotografii té sochy tak to sem dávám překopírované.

Obrázek

Viděl jsem jej ještě ne jiné soše, kde měl pás červený a ty segmenty zlaté, ale pramen dohledám.

Je reálné aby ty segmenty byly kované či vysekané z plechu (ocelové) a na kožený pás nanýtované? Existuje nějaký konkrétní nález těch segmentů, podle kterého by šly zrekonstruovat?

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Pás tvořený segmenty.

Příspěvek od Posadowski » stř 03. zář, 2008 19:46

Rodgir de Maille píše:? Existuje nějaký konkrétní nález těch segmentů, -?
Existuje řada soch, respektive hrobek, třeba ve Westminsteru, kde jsou ty pásy vyvedené v životní velikosti, kde je to velmi dobře vidět. Teď nestíhám, ale když se mi ozveš tak za 14 dní, tak to dohledám a pošlu, mám docela rozumné fotky. Přímo širokého rytířského nález nemám, ale nějaké nálezy pásů s plastickými ozdobami ze 14. st. tu taky mám nafocené přímo z Francie.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 04. zář, 2008 6:50

Rodgir de Maille - tyto ozdoby se obvykle nýtovaly na barvený nebo potahovaný pás. Rouhodně bych je nekoval, ani nepiloval z ingotu, nebo nestříhal z plechu, protože výsledek bude tvému požadavku velmi vzdálen. Ozdoby byly na rytířském pásu zlaté nebo pozlacené, což se dá napodobit bronzem.

tady je poslký výrobce:
http://www.jazwiec.pl/main.php?lang=pl&cont=ninakram
konkrétně bronzové ozdoby http://www.jazwiec.pl/main.php?lang=pl& ... am_nabijki

a tady český prodejce:
http://www.mercatores.cz/nyty.php


pokud budeš váhat nad cenami, pak věz, že se chystáš zdobit rytířský pás a tak jsou vysoké náklady na místě :wink:
Ich dien!

Olga
Nováček
Nováček
Příspěvky: 12
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Olga » čtv 04. zář, 2008 10:38

Jistě by ti s tím pásem pomohli i tady: www.graciella-cz.com , ale to si připrav dlouhý peníz.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » čtv 04. zář, 2008 11:22

Takhle, vím z pramenů co jsem studoval (sochy etc.) kde se zachovaly barvy že pás byl červený, tedy buďto barvená kůže nebo kůže potažená textilií, a segmenty zlaté.

Avšak pro účely kterým to má sloužit, se musím vyhnout jak zlatu, tak stříbru, a vůbec honosnému zdobení.

Jsem schopný si je vyrobit ze železa (oceli), jsem schopný si i udělat voskový model a zaformovat jej, nožná kdybych sehnal potřebné vybavení (tyglík etc.) i odlít, ale z bronzi či mosazi je právě že nechci. Je otázkou co má na tom náhrobku (pardon není to samozřejmě socha ale náhrobek) ten rytíř z templářského kostela v londýně. Takže můj dotaz byl směřován více na tu ocel. Chybí mi podkald pro průřez toho segmentu, jeho připevnění a zpracování povrchu. Možná detailnější pohled by mi alespoň trochu přispěl, případně detaily z jiných soch či náhrobků, kdybych měl možnost, zajedu si do Londýna, ale bohužel....

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » čtv 04. zář, 2008 11:26

Maršálek píše:
a tady český prodejce:
http://www.mercatores.cz/nyty.php


pokud budeš váhat nad cenami, pak věz, že se chystáš zdobit rytířský pás a tak jsou vysoké náklady na místě :wink:
Ned cenami neváhám, ale jsem schopen si to vyrobit sám, ten český výrobce to má z cínu, to bych zvládl odlít i v domácích podmínkách, jen nevím nakolik je cín vhodný pro ty segmenty, neb jsou přicijen o kus větší než fleur-de-li zdobené nýty.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » čtv 04. zář, 2008 11:58

Předpokládám, že vystupuješ jako Templář, nebo rytíř jiného duchovního řádu. Takže abych uvedl na pravou míru mylné interpretace řádových regulí, které zakazují přízdoby, dovolím si upřesnit následující.
Evropský středověk zná jediný tradičný symbol rytířství jako prestižního společenského postavení (nemluvím o šlechtictví). Těmi jsou zlaté ostruhy a stříbrný nebo zlatý pás. Tyto atributy mají nezaměnitelný právní význam a nosí se společně. Stříbro může být pozlacené (např. u ostruh). Tyto atributy se shodně používaly jak světskými, tak i duchovními rytíři, čehož dokladem jsou právě ty zlacené ostruhy a jednoduše "zdobené" rytířské pásy.
Řádové regule zakazující zdobení jako světskou marnivost se tedy na tyto atributy nevztahují, ale omezují jejich případnou přehnanou zdobnost. Už se to tu několikrát probíralo v jiných diskuzích, takže to nebudu více rozvádět, ale ta marnivost se týkala drahých látek, šperků, výrazného zdobení, atd. Ovšem řádový rytíř bez zlatých ostruh a pásu je pro všechny světské jenom jízdním vojákem řádu, nikoli řádové rytíře. Tohle středověké právo je postavené na tradici a ta má základy v karolinské době. Stále se vychází z fragmentů regulí, V kompletní podobě snad nejsou dochované nikde, ale to už spekuluji :wink:
Pokud se stylizuješ jinak a jenom si plánuješ ozdobit opasek, pak ale určitě ne železem.
Ich dien!

Odpovědět