Korouhve,praporce atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
malej
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč , Münster

Korouhve,praporce atd.

Příspěvek od malej » čtv 08. kvě, 2008 8:33

Hledal jsem nějaké odkazy ohledně používaných materiálů a velikostí různých korouhví,korouhviček,pavon,praporců,penonncellů,standart atd. včetně jejich dalších rozlišování. Samozřejmě se mi jedná taky o privilégia jejich nošení a používání dle hodnosti držitele. Nějaké informace bych měl,ale není toho mnoho.
Jinak je mi jedno jestli se jedná o Anglii,Francii,Čechy aj. Já už bych si to potom rozškatulkoval. Díky za jakékoliv info!

malej
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč , Münster

Příspěvek od malej » stř 14. kvě, 2008 22:05

Čekal jsem alespoň nějakou odpoveď :) . Chápu,že o tuto oblast se třeba tolik lidí nezajímá. Zkusím to tedy jinak. Napíšu svoji kraťoučkou úvahu. Třeba mi to někdo potvrdí nebo vyvrátí,ale spíš odufám,že poradí. Dle toho bych přidal další otázky týkající se různých odnoží.
Nebudu rozvádět území (protože to bych do toho zbytečně zabředl a vcelku se to liší),ale např. rytíř spadající do do nižší vrstvy šlechty měl právo nosit malou korouhev (banneret). Tato osobní korouhev se měla délku až 75 cm a délka jednoduchého ocasu byla zhruba poloviční a výška žerdi se pohybovala cca 1,8 - 2,5m.
Pavona,která se připevňovala na hrot kopí byla osbní vlajkou všech od rytířů výše. Délka byla zhruba 40 cm. Byla jednoocasá a v heraldických barvách nebo na ní byl zobrazen erb nositele.
Pokud tento nižší rytíř byl za různé zásluhy (služba,v boji atd.) vyznamenán,mohl mít i právo nosit vlastní korouhev. U té byly ocasy rozříznuty. Tato korouhev byla hodnostně nad banneretem. Velikost se pohybovala zhruba 45 x 45 cm. Mohla být vyvěšena jen za přítomnosti držitele a když se schylovalo k boji.
Standartu měl právo nosit pouze jakožto družiník.
Velikosti a zdobení se samozřejmě měnila léty a dle toho kdo byl držitel. Proto jsem uvedl tento příklad. Celkem by mě zajímalo jak vlastně šli hodnostně za sebou všechny.
Díky za jakoukoliv radu byť i kritickou :) .

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » stř 14. kvě, 2008 22:22

Rada: pusť se do toho a zkus napsat článek. Zaměr se na místo a čas který tě zajímá, nebo srovnej dvě strany v jednom čase. Mě to taky zajímá, ale bohužel teď nemám čas to řešit.
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » stř 14. kvě, 2008 23:02

Jinka ono to asi opravdu bude tím, že se tím nikod nezabýval. Pokud chceš vědět špek, tak v Ospereyi skotské a welšské armády ( vím, zdroj na nic, ale jako stopa k vypátrání pramene) je několik praporců bez ocasu a jsou to obdélníky dlouho stranou přilehlé k žerdi.

O jaké období a místo se zajímáš?
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

richardrg
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 120
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od richardrg » čtv 15. kvě, 2008 5:11

Nedávno jsem chtěl vytvořit praporec pro svého pána, ajediné co jsem jakž takž zjistil bylo, že od tvaru praporu - vodorovná strana delší se přešlo zhruba ke čtverci asi začátek 14. stol a pak k pruhu, vodorovná strana je výrazně kratší to je vidět v Maciejowském a pak mnohokrát později.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » čtv 15. kvě, 2008 6:37

Malej: A odkud jsi čerpal informace co jsi sem napsal? Popravdě jsem se tím také vůbec nezabýval. Na iluminacích jsou velikosti a účely různé a navíc se naprosto nedají brát, jako berná mince. A z dochovaných kusů jsem zatím viděl fragmenty jedné myslím. Zkus to myslím že pokud to bude solidní a především podložená práce mnoho lidí ti za ni bude vděčných.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » sob 14. čer, 2008 22:08

Už se mně na to někdo ptal - mám sice zkoušky z vexilologie a heraldiky a trochu znalostí, ale nikde jsem nenarazil na nějaký závazný pokyn ohledně velikostí korouhví a praporců a přiznávám se, že jsem k takovým normám dosti skeptický.
Asi tím autora debaty nenadchnu ale nenapadá mně jediný důvod, proč by měl někdo kromě rytířských duchovních řádů (jestli někdo tak nejspíše ony) udávat normy na velikosti praporců a především mně nenapadá způsob, jak tato nařízení kontrolovat a vymáhat :wink:
Kdo by měl být iniciátorem takových nařízení?
Ich dien!

malej
Nováček
Nováček
Příspěvky: 46
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Třebíč , Münster

Příspěvek od malej » ned 15. čer, 2008 9:10

Tato diskuze měla spíš jen trochu rozvířit hladinu na téma korouhve apod.. Materiály se na to shánějí opravdu blbě a dost těžko se dá něco opravdu podložit,že to tak bylo. Ovšem příspěvky,které jsem zde napsal jsou spíše určeny k tomu,aby mě někdo případně poopravil. Ohledně "norem" je to asi takto: tyto uvedené velikosti jsou doporučovány a nejčastěji uváděné. Nikde nebyla zmínka,že by je někdo kontroloval. Ale příjde mě celkem logické,že vyšší šlechta by nestrpěla,kdyby si "nějaký zeman" pořidil skvostnou a ne-li větší korouhev. Nehledě na to,že výroba stála majlant atd.. V každém případě se chystám v nejbližší době napsat další zprávu. Ono by toho bylo klidně na celý článek,ale pokud některé věci nemám podložené,tak to sem dávat nebudu :wink: .
Schopný voják nepotřebuje druhou mzdu a proviant.

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 16. čer, 2008 6:54

malej píše:Ohledně "norem" je to asi takto: tyto uvedené velikosti jsou doporučovány a nejčastěji uváděné. Nikde nebyla zmínka,že by je někdo kontroloval. Ale příjde mě celkem logické,že vyšší šlechta by nestrpěla,kdyby si "nějaký zeman" pořidil skvostnou a ne-li větší korouhev. Nehledě na to,že výroba stála majlant atd.. V každém případě se chystám v nejbližší době napsat další zprávu. Ono by toho bylo klidně na celý článek,ale pokud některé věci nemám podložené,tak to sem dávat nebudu :wink: .
Bez posmívání - odkud jsou ta doporučení? zajímá mně pramen.
Pokud jde o materiál a způsob provedení, pohybovaly se praporce a korouhve od lnu po hedvábí, od našívaných a vyšívaných, po malované a našívané zlacené (Cennino Cennini, Kniha o umění středověku - kapitola malování praporců a korouhví, cca rok 1400).
Ze zmínek o turnajích máme doloženo, že velikosti a honosnost praporců se mnohdy zásadně nelišila v případě velmože a zemana - oba reprezentovali a byli nezřídka ochotni se zadlužit půjčkami od měšťanů. Nákladnost zpracování byla dána společenskou událostí, pro niž se korouhev volila. Jinak asi vypadal jeden z mnoha praporců velmože, kterým disponovala jeho xtá posádka a jinak takový, pod nímž se jel účastnit královské korunovace či turnaje :wink:

K velikostem a tvarům – nějaké normy mají smysl a jsou vymahatelné jenom u velkých uniformovaných armád. Ve středověku na to prokazatelně žádná norma nebyla (ani v rámci regionu, či konkrétního časového období). Více o tom ve vexilologii – poměrně mladinké PVH, která udává normy až na prapory současné a v případě normování se odvolává právě na „uniformní“ armády, z nichž první byli Římané, aby se po jejich pádu tento trend znovu objevil prakticky až na přelomu 17. a 18. st. Do té doby, jak praví vexilologie, vládne období chaosu, v němž nelze praporce a korouhve spolehlivě zařadit ani podle velikostí a tvarů, ani podle způsobu zavěšení, protože písemné prameny mnohdy nerozlišují pojmy jako praporec a korouhev. Vexilologie tak pro středověk opatrně definuje praporec na příčné žerdi je korouhev, není-li to praporec :wink: Velikost středověkých korouhví a praporců je tedy dána především praktickou potřebou (viditelnost a ovladatelnost) a regionální tradicí.

Nezlob se, ale jsem skeptický k otázce zodpovězení velikostí a tvarů pro jednotlivé společenské vrstvy (města jako celek, jejich cechy, patroni; šlechta od drobné po knížata; církevní od praporců značících právní suverenitu až po patrony). Všechny společenské vrstvy je běžně užívaly ke svému označení se jak při velkých slavnostech (církevní svátky, významné události), tak jako symbol svého právního postavení a v neposlední řadě k boji…
Ich dien!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 16. čer, 2008 7:47

malej:
Nemyslím, že se nějaký hrabě bál, aby jej náhodou nepřebyl svou korouhví zeman z Kostohryz. Ten praporec je jedna nikoli jediná věc určující jeho postavení. I kdyby zeman zastavil své panstvíčko a nechal zhotovit si korouhev malovanou na hedvábí, vytkávanou zlatem, sotva mu zbyde na to, aby totéž zopakoval na kropíři, sedle, a varkoči atd. Dostal by se do finančních problémů vlastně pro jednu věc. A to je nesmysl. Myslím, že všechny znaky, které měli prezentovat jejich nositele se "zvyšovaly" všechny najednou a úměrně k finančním možnostem. (i půjčka je finanční možnost, respektive její splácení).
To jenom šermíři nosí surové kožky na těle a k tomu zlacené přilby :biggrin: .
Myslím, že jako ve všem, rozhodovali peníze. Pokud zeman by prodal vše co měl kvůli odění na jediný turnaj. Pak po něm by již zemanem nebyl :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Spernak
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spernak » pon 16. čer, 2008 9:48

Souhlasím s vámi do puntíko, ale pořád si myslím, že zpracování tématu by bylo přínosné. Je možné k tomu totiž přistupovet i z druhé strany. Ne co by nosit chtěl, ale co bylo vhodné (nutné).
Pokud tedy třeba musel zeman z Kostohryz vést pár svých mužů do boje, bylo žádoucí, aby byl "vidět", protože jinak ho ve skrumáži ti jeho holomci ztratí a nepomůžou mu, kdyby bylo nejhůř. Pak by už také nebyl vůbec (nejenom zeman).
A tudíž !TŘEBA! existuje nějaké doporučení, jakou velikost praporce zvolit.

malej: "...ale pokud některé věci nemám podložené,tak to sem dávat nebudu..."
K tomuto tématu by mě zajímaly i nepodložené informace. Dají se buď potvrdit, nebo vyvrátit.
Já ho propíchnu! Je to rychlé a stavovské!

Odpovědět