Stránka 4 z 5

Napsal: čtv 17. dub, 2008 13:31
od narvek
Překlad:

Otec:...Nyní, pokud tví přátele plánují odejít z králových komnat na pijácký tah, nebo jiné radovánky, a ty, také máš královské svolení k vyhledání rozptýlení, mě by jsi se věnovat těm druhům zábavy, jež ti poradím. Pokud přebýváš tam, kde je možná jízda na koni a máš svého koně, cvič se v umění sedět v sedle co nejpevněji a nejkrásněji. Nauč se pevně talčit nohy do třmenů; drž nohy pevné a patu měj níže než prsty, pokud se ovšem nebráníš bodům zpředu; a cvič se v sezení se stehny pevně k sobě přitisknutými (myšleno, když sedí v sedle). Kryj svou hruď a údy své prohnutým (spíše asi vydutým) štítem. Cvič svou levou ruku aby pevně svírala otěže zárověń s madlem štítu, a svou pravou ruku vést body kopím tak,aby jsi do úderu vložil veškerou svou tělesnou sílu. Cvič svého dobrého oře zatáčet v plném trysku; udržuj ho čistého a v dobrém stavu; měj ho pevně a dobře okovaného, a poskytni mu silný a krásný postroj.

Syn: Neboť teď před sebou máme rozmluvu, jenž učí, kterak se má muž připravit na setkání se svými nepřáteli, ať už v útoku či v obraně, zdá se mi, že by bylo dobré říci jak by měl bojovat na souši, na koni či pěšmo, a při obléhání a bránění hradů. Proto tedy, pokud o těchto věcech něco víš, bude mi ctí tě vyslechnout.

Otec: Muž, jež má bojovat z koňského hřbet se musí ujistit, jak už jsem dříve řekl, že je veskrze vycvičen v umění jízdního válečnictví. Pro svého koně by tedy měl opatřit tyto propriety: muí ho mít dobře a pevně okutého (ve smyslu podkov); musí se také ujistit, že sedlo je dobré a silné, s vysokými rozsochy, a opatřené pevnými podbřišníky ("girths") a dalšími součástmi sedla, jako je upínací podbřišník ("surcingle") v půli (těla koně očividně) a hrudního popruhu v předu. Kůň by měl být chráněn tak, aby byl před i za sedlem nebyl vystaven zbraním, body nebo údery kopím, nebo jinému druhu útoku. Měl by také mít dobrou čabraku vyrobenou podobně jako gambison z měkkého a skrznaskrz černěného ("blackened" spíš asi prošívené nebo tak něco, možná tvrzené smolou) lněného sukna, neb toto je dobrá ochrana před všemi druhy zbraní. Může být zdobená jak chceš, a pře čabraku by měl přijít dobrý postroj brňe.
Tímto by měla být pokryta každá část oře, hlava, slabiny ("lions" pokud je to něco jiného, omlouvám se), hruď, břicho, a vůbec celý tvor, tak, aby ho žádný muž, ani pěší, nezranil smrtícími zbraněmi. Kůň by měl mít dobrou uzdu,takovou, kterou se dá pevně držet a vést ho, nebo ho hodit pokud je to zapotřebí (" or throw him when necessary" co přesně to znamená netuším, nejsem koňák). Přes uzdu a přes celou hlavu koně a okolo krku až k sedlu, by měl být postroj vyrobený, jako gambison, z pevného lněného sukna, takže žádný muž nebude moci odebrat jezdci uzdu, nebo celého koně, v tajnosti. Jezdec samotný by měl být vybaven takto: měl by mít dobré, jemné bruchy z měkkého a veskrze/pečlivě prošitého ("blackened") lněného sukna, které by měly sahat až k opasku; na nich dobré kroužkové nohavice, které by měly sahat tak bvysoko aby je bylo možné připevnit dvěma popruhy ("double strap"); přes tyto musí mít dobré kalhoty! z lněného sukna, druhu jako už jsem popsal; konečně přes tyto by měl mít dobé nákolenice z tlustého železa a nýtů pevných jak ocel.

Tělo své by měl odít do měkkého gambisonu, jež nemusí sahat níže než do polovic stehen. Přes toto musí mít silný prsní kyrys ("breastplate"), z dobrého železa, kryjící trup od bradavek po pás kalhot; na něm mistrnou brň ("well-made hauberk") a přes brň gambison,vyrobený tak, jak už jsme řekl, jen bez rukávů. Musí mít dýku a dva meče, jedním být opásaný a druhý pověšený za hrušku sedla. Na své hlavě musí mít spolehlivou přílbu z dobré oceli a opatřenou hledím. Také musí mít silný, tlustý štít připnutý k odolnému ramenímu pásu a, ještě k tomu, dobré ostré kopí s pevným ratištěm a špicí z dobré oceli. Nyní se zdá zbytečné dále mluvit o vybavení muže, jenž bojuje z koňského hřbetu; jsou ale i další zbraně, které jízdní válečník může použít, pokud si přeje; mezi těmito jsou rohovinový luk ("horn bow") a slabší kuše, které může lehce napnout i z koňského hřbetu, a ještě některé další zbraně, přál.li by si jich použít.


Jen chci poznamenat, že ne všemy termíny a slovy jsem si jist. Možná, že by stálo za zkoušku ověření anglického překladu. Snažil jsem se dodržovat větnou struktur, pro snadnější orientaci v textu, proto asi některé věty zní podivně.

Pokud najdete chybu hurá do korektury...

Napsal: čtv 17. dub, 2008 14:23
od Bohuslav
"or throw him when necessary" nemohlo by to být pouze "nebo práskni ho bičem ,když je to nezbytné" ?

"linen cloth"Lněné sukno je blbost lněné plátno je bych řekl přesnější.

"jemné bruchy z měkkého a veskrze/pečlivě prošitého ("blackened") lněného sukna" to bys tomu dal ,prošívané bruchy , bych tě chtěl vidět :twisted: tím jsou myšlené prošívané nohavice

Víte někdo něco více k tomu výrazu blackened?

Nádherně je tam popsaná ta dvojítá prošívanice ,jako je vidět v macievské bibli i na lehkooděncích.
Těmi "nohavicemi" přes kroužkové nohavice jsou míněny asi tyto (jsou tu vidět i ty dvojité prošívanice,spodní s rukávy,vrchní bez rukávů)- http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3va.gif (gn.14,13-16)

Napsal: čtv 17. dub, 2008 14:31
od Bohuslav
Obrázky z codexu manesse podporující Radarovo zmiňované prameny
- http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0397
- http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0713
- http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0717
furt se ,ale nejedná o nějaký vojecký houf ,jak zmiňuje Maršálek

Napsal: čtv 17. dub, 2008 16:41
od narvek
"jemné bruchy z měkkého a veskrze/pečlivě prošitého ("blackened") lněného sukna" to bys tomu dal ,prošívané bruchy , bych tě chtěl vidět Twisted Evil tím jsou myšlené prošívané nohavice
v angličitně je tam výraz breeches. Proto jsem to odhadoval na bruchy.[/quote]

Napsal: čtv 17. dub, 2008 23:27
od Martin
Ing. Havránek Jiří píše:VS je navíc doba, kdy se ještě asi nejen okrajově používaly napínací háky pro napínání kuše na bojišti, tedy pro kuše podle mého odhadu do 200 liber. Pokud má někdo zkušenost s nátahem pomocí háků těžších kuší, nechť ten odhad opraví
Období vrcholného středověku vztahuji, zřejmě nepřesně, na období vrcholné gotiky, tedy do 14. stol. s mírným přesahem před a za.
Počátkem 14. stol. byl v Čechách převažující střelnou vojenskou zbraní luk, na konci 14. stol. to naopak byla kuše. Důkazy o tomto vývoji jsem již předložil jinde, takže je tady pominu. Kuše této doby se napínala většinou opaskovým hákem a jiná zařízení (pákové napínáky, rumpály) byly používány dosti sporadicky.
Opaskovým hákem bylo možné napnout kuši silnou max. cca 150 kg, ale spíše slabší. Osobní zkušenosti mám s kuší o nátahu cca 120-130kg a domnívám se, že jsem si intenzivním tréninkem poškodil vazy v pravém koleni. Proto ji teď napínám rumpálem, což je prakticky bez námahy.
http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/K ... 20moje.jpg
Kuši na koni nelze napnout opaskovým hákem. Kdo si myslí, že to jde, tak si to myslí proto, že nemá zkušenosti s kušemi reálného výkonu. Na obrazech jsou sice malováni jezdci s opaskovými háky, ale v pozici, která svědčí o tom, že se nepočítalo s jejich použitím v sedle (posunuté na opasku dozadu a všelijak přeložené, aby nepřekážely).
Pákovým napínákem "kozí nohou", která byla dvojího typu a buď tětivu táhla nebo tlačila, se kuše na koni napnout dala. Stačilo ji opřít zadním koncem o sedlo.
Obvyklá pěchotní kompozitová kuše 14.-15. stol. měla sochu dlouhou 70-80cm, a zhruba stejně dlouhé lučiště. Jezdecké kuše byly poněkud menších rozměrů a vozily se zavěšené na sedle vpředu či vzadu, obvykle lučištěm dolů. Používaly se transportní obaly, které chránily zbraň před deštěm. Kuše vyžadovala průběžnou údržbu a při hrubém zacházení se snadno poškodila. Ve výčtech zbraní v hradních zbrojnicích je připomínáno velké množství rozbitých kuší.

Napsal: čtv 17. dub, 2008 23:41
od zoro
Rozběhlo se to pěkně ta diskuse. Díky za příspěvky za překlad i Martinovi za praktické připomínky. Teď už jenom udělat experiment. Bude potřeba kůň, několik různých kuší a jezdec. Takže kde a kdy?

Napsal: pát 18. dub, 2008 8:39
od Siegfried
Tento experiment je z hlediska věrohodnosti težko realizovatelný... Potřebuješ funkční repliku sedla, koně co má adekvátní výcvik... ostatní věci by se sehnat daly... ale na základním problému jestli se to takto používalo ten experiment nic moc neovlivní, protože je to stále o interperetaci.

Napsal: pát 18. dub, 2008 22:52
od Martin
Takovýhle experiment je zbytečný. O natahování kuše opaskovým hákem na koni může uvažovat pouze ten, kdo ji takhle nikdy nenapínal. Je to namáhavá činnost i na zemi a brzy má člověk na kyčlích slušný podlitiny. Nejde to ani v sedě na židli, natož na koni.
I kuše napínaná hákem musela být účinná proti lehčí zbroji a taky nebyl žádný důvod, aby napínací síla obvyklých kuší nebyla úměrná fyzickým schopnostem dospělého muže. Můžeme předpokládat, že většina kuší z II. pol. 14. a z 15. stol. napínaných hákem měla nátahovou sílu 100 kg nebo o něco vyšší.
Obrázek

Napsal: sob 19. dub, 2008 15:24
od Martin
Ing. Havránek Jiří píše:Nedělá problémy ten mimoosý tah háku, nemusí se tětivě aby zapadla do ořechu pomoci?
Vždycky jsme používali symetrické dvojháky, protože jsme se domnívali, že asymetrický nátah jednoduchým hákem bude mít velký vliv na přesnost. Dlouhou dobu jsme tento způsob napínání používali s Pappim sami. Ostatní střelci, kteří jezdí na střelecké slavnosti na Landštejn háky nechtěli, protože se domnívali, že i dvojháky napnou kuši nepřesně. Člověk se přeci jen při napnutí tak trochu kroutí a ten hák přidržuje rukou a je rád, když tětiva zapadne do ořechu, natož aby kontroloval přesnou symetrii.
Když jsem jednoho roku opět napínal hákem a nastřílel jsem nejvíc ze všech (všech 12 šipek bylo kolem středu terče), tak to všechny překvapilo. Bohužel jsem pak musel vyměnit lučiště a kuše je teď mnohem silnější, ale taky méně přesná. I když napínám rumpálem nebo něm. heverem, už asi nikdy nepřekonám přesnost svojí staré kuše napínané hákem.
Taky jsem zkoušel napínat kuši asymetricky pouze jedním hákem a na přesnost to kupodivu nemělo znatelný vliv. Ona si tětiva v tom ořechu nějak vyhoví.
Zbraně vždycky odpovídaly způsobu boje (taktice, zbroji) v konkrétní době a lokalitě. No a tady v Čechách se ve 14. a v 1. pol. 15. stol. zjevně dávala přednost větší kadenci před výkonem, protože převažovalo napínání hákem. Roli jistě hrála i menší náročnost výroby háku, v porovnání s rumpálem atd. Při napínání hákem je rychlost střelby asi 3 rány za minutu.

Napsal: úte 29. dub, 2008 9:12
od narvek
Kain: Zdar, neměl bys prosímtě originál toho zrcadla? Ve staré norštině? Nebo aspoň vodítko kde by se dalo nalézt..

Napsal: úte 29. dub, 2008 12:53
od Kain

Napsal: úte 29. dub, 2008 13:25
od Bohuslav
NO ale tohle není originál staré norštiny ,chodoleni :evil:

Nárvek se chtěl asi pídit po významu těch podstatných slovníček.

Napsal: úte 29. dub, 2008 13:32
od narvek
Da da, Bohuslav má pravdu. Především právě to "blackened cloth".

Kain: A ty jsi ten úrivek bral z toho mediumaevum.com ?

Napsal: úte 29. dub, 2008 14:17
od Kain
Bylo to hlavně na to celé znění, které je volně dostupné, stačí zadat king mirror norway :? Vyjelo mi několik odkazů, dal jsem sem jen jeden jako příklad...
Ale i na vodítko jsem odpověděl, ta stránka ve wikipedii obsahuje hodně údajů, které se dají snadno googlit...

A ten úryvek jsem vzal z nějaké práce, která se zabývala výzbrojí ve středověku, ale zběžným srovnáním od oka mi ty texty přišly stejné, hlouběji jsem to nezkoumal...

Napsal: stř 30. dub, 2008 10:08
od hawkwind
Ovšemže se z longbow dá střílet z koně a máme ikonografii i psaný text, který to prokazuje. Navíc jsou skupiny které se tím zabývají a předvádí to, například Border rievers.

Jezdecká kuše je podle mě ekvivalent jezdecké pistole - něco co slouží při nájezdu k sestřelení protivníka ze sedla, nikoli zbran´která by měla sloužit na nějaké dalekonosné či přesné ostřelování.

Jízdní luky se také obvykle nepoužívali na baráž, ale na skirmishing. Bez ohledu na zručnost jízdních lukostřelců je přesná střelba na větší vzdálenost trochu jako wishfull thinking. Dneska si myslíme, že ty jízdní vojenské luky měly kolem 90# - což je víc než kdokoli z lidí co se tím zabývají (kassai, grozer) je schopnej napodobit.

J.