Stránka 3 z 5

Napsal: úte 15. dub, 2008 20:54
od Jiři z Holohlav
Píšu jedním prstem!
..do boje vyrazili Lankasterští jezdci,ona skupina,která se na Somersetův rozkaz ukryla před počátkem bitvy v prostoru za vyvýšeninou a lesem Castle Hill.Nejspíš ji tvořili zčásti rytíři,zčásti jízdní kušičníci,kteří do drolícího se levého boku udeřili.Opět je to nejistá epizoda,nedot ze všech zpráv ji zaznanenává jako jediná pouze Waurinova kronika.
Rok 1460 tedy zde mimo téma.

Napsal: úte 15. dub, 2008 21:21
od narvek
Děkuji převvelice, aspoň jeden podklad k jízdním kušiníkům.

Napsal: stř 16. dub, 2008 6:46
od Ronšperk
Ing. Havránek Jiří píše:Ty těžší nátahy by se musely vyzkoušet, domnívám se, že napínací hák se závěsem typu šerpy by měl umožňovat nátahy našlápnutím i v sedle. Ale jestliže byla volena kuše na lov místo luku, pak si myslím, že nějaký jednoduchý a relativně rychlý způsob napínání kuše v sedle ovládali. Ještě si mlhavě vybavuji obrázek jezdce napínajícího heverem kuši.
To myslíš vážně? Při jízdě? Ve středověkém sedle s rozsochou? Nečetl jsi náhodou přízpěvky před tím, že na těžší nátahy je nutný hever? Ani praktické teze o neúčinosti takových maníků v evropské bitvě tě nezasáhnou? Střílel jsi někdy z kuše? Z luku? Jezdils někdy na koni?
Na lov potřebuješ jednu ránu, páč když mineš cílový objed najdeš ho zase až po dou až pěti kilometrovém pronásledování a stopování. My mluvíme o boji.
:roll:

Odpověz mi prosím alespoň na tohle. Co konkrétně tě vede k utkvělé myšlence střelců na koni?

Napsal: stř 16. dub, 2008 7:45
od Maršálek
inu zítra ty plky promažu, je to dokonale fantasy úvaha

Napsal: stř 16. dub, 2008 7:54
od Ronšperk
Jiří:
Hm to jsi mi na nic vlastně neodpověděl :) .
Své jezdecké zkušenosti sem nedávám, bo jsem se o nich teď ani nezmínil, ptal jsem se na tvé, ze kterých vycházíš. A hlavně na jakém základě obhajuješ existenci jízdních střelců, jako bojové jednotky.

Ten Kainův přízpěvek jsem četl. Krom "doslechu" o křižácích, což je zcela jiná situace, potvrzuje to co ostatní......

A k té zmíněné délce...psal jsem tohle:
Hawkwind: Spatha má čepel dlouhou většinou mezi 70-80cm. Což považuji za krátkou čepel, vzhledem k délce pozdně gotických jedenapůlruček 90-110 cm čepel, je to krátká zbraň. Stále jsem hovořil pouze o tom 14. věku. V širším záběru máš samozřejmě pravdu, nicméně délka použitelné zbraně ze sedla je limitována a přes 90 cm troufám si tvrdit už překáží, nebo alespoň klesá její použitelnost v seku.

Kain: No a 80 cm má jednoruční meč s přehledem a to je těžký průměr. Bez těžké ekvilibristiky a s předklonem s takovým klackem bohatě posekáš trávu, což v boji příliš nepotřebuješ. Co leží má problém nikoli s čepelí, ale s osmi sty kil co dupou kolem

Martin:
Díky. Opět je však čepel poměrně "krátká". Abych to upřesnil nejde o úchop, který u těchto případů je naprosto jasný, ale o délku čepele.
Popisek jezdecký meč na základě délky čepele je opravdu scestný.

Uf to byla fuška
Stále ovšem jsme až v 15 věku a dokonalé plátové zbroji. Před ním nikoli.


Je to ovšem vytržené z kontextu předchozí diskuze. I tak nikde nevidím "tvrzení", že délka čepele by neměla být delší než 80 cm. Zejména pokud mé zbraně mají 90 cm :)

Vajádřil jsem troufale pouze svůj názor: přes 90 cm troufám si tvrdit už překáží, nebo alespoň klesá její použitelnost v seku

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:00
od Kain
IHJ rozvíjí někdy skutečné fantasy úvahy, proč by to či ono náhodou nešlo, nicméně prvotní podstata té poslední je správná. Střílet ze sedla kuší jde a je to celkem běžné, a to i v boji. Dám vám sem text ze 13. století z Norska, jmenuje se královo zrcadlo a je to rozhovor krále a syna. Překládat z angličtiny se mi to nechce.


Father:...Now if your comrades are planning to go from the king’s apartments to some drinking bout or other merry-making, and you, too, have the king’s permission to seek diversion, you should prefer the forms of amusement which I shall point out to you. If you are sojourning where
horses may be ridden and you have your own horse, train yourself in the art of sitting on horseback in the firmest and most handsome manner. Train yourself to press the foot firmly into the stirrup; keep your leg stiff and the heel a little lower than the toes, except when you have to guard against thrusts from the front; and practice sitting firmly with the thighs pressed close. Cover your breast and limbs carefully with a curved shield. Train your left hand to grasp firmly the bridle and the grip of the shield, and your right hand to direct the spear-thrust so that all your
bodily strength will support it. Train your good steer to veer about when in full gallop; keep him clean and in good condition; keep him shod firmly and well, and provide him with a strong and handsome harness.

Son: Since we now have before us a discussion which teaches chiefly how a man must prepare himself to meet his enemies in attack and defense, it seems to me that it would be well to say something about how one has to fight on land, on horse or on foot, and in attacking and defending castles. Therefore, if you fell disposed to say anything about such matters, I shall be glad to listen.

Father: The man who is to fight on horseback needs to make sure, as we have already stated, that he is thoroughly trained in all the arts of mounted warfare. For his horse he will need to provide this equipment: he must keep him carefully and firmly shod; he must also make sure that
the saddle is strong, made with high bows, and provided with strong girths and other saddle-gear, including a durable surcingle across the middle and a breast strap in front. The horse should be protected in such a way both in front of the saddle and behind it that he will not be exposed to
weapons, spear thrust or stroke, or any other form of attack. He should also should have a good shabrack made like a gambison of soft and thoroughly blackened linen cloth, for this is good protection against all kinds of weapons. It may be decorated as one likes, and over the shabrack there should be a good harness of mail. With this equipment every part of the horse should be covered, head, lions, breast, belly, and the entire beast, so that no man, even if on foot, shall be able to reach him with deadly weapons. The horse should have a strong bridle, one that can be gripped firmly and used to rein him in or throw him when necessary. Over the bridle and about the entire head of the horse and around the neck back to the saddle, there should be a harness made like a gambison of firm linen cloth, so that no man shall be able to take away the bridle or the horse by stealth. The rider himself should be equipped in this wise: he should wear good soft breeches made of soft and thoroughly blackened linen cloth, which should reach up to the belt; outside of these, good mail hose which should come up high enough to be girded on with a double strap; over these he must have good trousers made of linen cloth of the sort that I have already described; finally, over these he should have good kneepieces made of thick iron and rivets and hard as steel. Above and next to the body he should wear a soft gambison, which need not come lower than to the middle of the thigh. Over this he must have strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt; outside this, a well-made hauberk and over the hauberk a firm gambison made in the manner which I have already described but without sleeves. He must have a dirk and two swords, one girded on and another hanging from the pommel of the saddle. On his head he must have a dependable helmet made of good steel and provided with a visor. He must also have a strong, thick shield fastened to a durable shoulder belt and, in addition, a good sharp spear with a firm shaft and pointed with fine steel. Now it seems needless to speak further about the equipment of men who fight on horseback; there are, however, other weapons which a mounted warrior may use, if he wishes; among these are the horn bow and the weaker crossbow, which a man can easily draw even when on horseback, and certain other weapons, too, if he should want them.

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:14
od Ronšperk
Jo díky to je pěkné i z jiného hlediska. Nicméně to je umění jezdce-nobila jako takového. Vždyť jsem psal že to nějací borci patrně zvládali. Ale ta jednotka mi nejde na rozum, zvláště když o něčem takovém čtu tady poprvé :lol: .

weaker crossbow, which a man can easily draw even when on horseback
(slabší kuše, kterou může muž snadno natáhnout dokonce i v sedle)

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:21
od Maršálek
dovolím si závěrečné konstatování - Evropa vrcholného středověku nevyužívala k boji početné houfy speciálních bojovníků - jízdních střelců z kuše. Důvodů je více a jsou zjevné. Toto shrnutí nevylučuje využití kuší u jízdních honců, lovců a případů léček - o tom ovšem původní diskuze nebyla :wink:

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:35
od Kain
To je vůbec pěkný popisek toho, jak se držet v sedle, jak cvičit, co si obléknout atd:-)

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:41
od Ronšperk
V tom souhalsím se vším.

Napsal: stř 16. dub, 2008 8:43
od Ronšperk
Kain píše:To je vůbec pěkný popisek toho, jak se držet v sedle, jak cvičit, co si obléknout atd:-)
Jojo. To je fakt dobré. Díky. Já si to hned zakládám. :wink:

Napsal: stř 16. dub, 2008 10:27
od Siegfried
Radar: Mno k talhofferovi jen dvě poznámky... většina těch jeho věcí jest poměrně soubojových (nikoliv válečných), ikdyž je dnes některými téměř kanonizován jako příručka k boji :) Ale někdy mi ty jeho věci příjdou jako zajímavé nápady nikoliv běžná praxe, že ?
https://forum.brodec.org/viewtopic.php?f=47&t=231

Takže to co je od něj nepovažuji v tomto případě za bernou minci, zvláště když sem nebyl líný a dočetl jsem se cože ten kušečník dělá tou kuší proti kopí "Střelec odráží kuší kopí protivníka a zároveň vypouští šíp do rpsou protivníka" Nebudu polemizovat s Wagnerovým překladem, ale ta představa mě docela pobavila... Ony i v Bellifortis sou některé vojenské technologie reálné a některé méně .)

Nevím co si mám myslet o pražských pronásledujících střelcích, rád bych to četl v souvislosti, samozřejmě že prchajícího protivníka pronásledoval každý jak mohl a měl... taky to může být oddíl střelců co je honil s pobočníma zbraněma a já nevím co... tady bez bližších souvislostí těžko soudit... Stejně jako u hotovosti chebské, tam to může být podobně jako v Broumově že člověk má více zbraní s kterými je schopen sloužit, nebo je přinést do boje... :)

Holohlav: Kovařík je taky občas ve vleku co si všelijak přeložil z ospreye, více relevantních zdrojů nemajíce .) (jeho větná skladba mě občas dohání k šílenství protože mění smysl toho co zjevně chtěl sdělit) Taky se může jednat o oddíl kušečníků co se přesouval koňmo, a taky mohli za jízdy střílet tu jednu salvu a pak udeřit jako lehčí jízda... možností je více.

Jak sem psal již níže nevylučuji to že to někteří borci dokázali, ale celé oddíly jako pravidelná zbraň ? Nesmysl. Stejně jako natahování opaskovým hákem v sedle :) Zjevně by to chtělo aby si dotyčný zastánce zkusil kuši kolem těch 160-200lbs tím hákem nohou natáhnout, třeba by mu to pak došlo :) Na zvěř stačí kuše menšího nátahu...

Mno těším se až se z Reichu vrátí Broďan a všechny nás pošle někam :)

Napsal: stř 16. dub, 2008 13:18
od Martin
Siegfried píše:Mno těším se až se z Reichu vrátí Broďan a všechny nás pošle někam :)
Bohužel nemám čas se rozepisovat, to opravdu až po návratu. Jen mne rozesmála ta představa v Radarově příspěvku, že kopiník měl kuši jen tak na zádech, jako doplněk. To je opravdu nepravděpodobné, rád poskytnu kuši s příslušenstvím k experimentu. Stačí mít na hlavě helmu a je sundání kuše ze zad opravdu obtížné a na pohyblivost má tohle umístění docela podstatný vliv. Ve výpisech hotovostí jsou často uváděny všechny zbraně, které si voják donesl s sebou na mustruňk.
K jezdcům. Mám v databázi obrazy jezdců, kteří mají na opascích jak jednoduché háky, tak i háky s kladkou a je naprosto bez debat, že na koni s tím kuši napnout nešlo. Stejně tak jízda na koni s napnutou kuší byla značně nejistá a snadno mohlo dojít k neúmyslnému stisknutí spouště. Nelze ale vyloučit používání jakýchsi distančních pojistek k fixaci spouště. V době vrcholného středověku bylo možné napnout kuši v sedle pomocí pákového napínáku tzv. kozí nohy. V pozdním středověku se pak rozšířily německé hevery a existuje dost obrázků, jak kušiník-jezdec napíná zbraň v sedle.

Napsal: stř 16. dub, 2008 21:40
od narvek
IHJ: Přeložím to možná zítra, teď už je moc pozdě.

Napsal: čtv 17. dub, 2008 6:47
od Maršálek
abych předešel zjevným nedorozuměním z obou stran opakuji, že Evropa vrcholného středověku nevyužívala k boji početné houfy speciálních bojovníků - jízdních střelců z kuše, kteří by takto cíleně vedli samostatně boj v bitvě. To samozřejmě nevylučuje využití kuší u jízdních honců, lovců a případů léček. :wink: