Anglický lučištník

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Uživatelský avatar
zoro
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 92
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Anglický lučištník

Příspěvek od zoro » pát 11. dub, 2008 14:29

Zdravim,
prosím vás, teď jsem měl takový rozhovor a potřebuju potvrdit jednu věc.
Myslím si, že anglický lučištník na koni nemohl střílet z longbowu a že nestřílel ani za jízdy ani ze zastavení. Myslím si že napnout longbow na koni, není možné.
Uznávám že šlechta se věnovala střelbě na koni, ale to byly malé lovecké luky.
Je nějaký doklad, že by západoevropská vojska použila někdy longbow na koni. Tedy, že by lučištníci působili jako takoví "mongolové", kteří střílejí z koně. Já si myslím, že je to blbost, ale rád uznám pravdu, pokud jsou nějaké doklady.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 11. dub, 2008 14:52

Přít se o to zda někdy někdo náhodou byl takový borec a uměl to, nemá smysl. Ale co vím, tak ač Eduard používal "jízdní" lučištníky nikdy nebojovali na koni. To "jízdní" pouze vyjadřovalo jejich schopnost se rychle přemísťovat a v podstatě stíhat jeho jízdě při rychlém přesunu. V boji fungovali stejně pěšky.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
zoro
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 92
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od zoro » sob 12. dub, 2008 13:07

Přesně to je i má představa podle toho co jsem o tomto tématu přečetl a znám. Dokonce neznám ani žádný doklad toho, že by v bitvě používali západní jezdci krátké luky.
Jiným tématem je použití kuše na koni, ohledně toho moc nevím, ale myslím, že jízdní střelci z kuše existovali a skutečně ze sedla stříleli. Je to tak?

Romul
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 51
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Romul » sob 12. dub, 2008 13:18

myslím že jsem někde viděl iluminaci kde je těžkooděnec na koni a stříli z luku za jízdy..ale momentalně si nevybavím kde to bylo...pokusim se to najít

Uživatelský avatar
Spernak
Nováček
Nováček
Příspěvky: 19
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Spernak » sob 12. dub, 2008 18:38

Já vím kde to mám, ale zas to sem neumím dát... Ale je to chlapík v kbelci a střílí z krátkého (asi reflexního luku) - perokresba
Naposledy upravil(a) Spernak dne sob 12. dub, 2008 19:56, celkem upraveno 1 x.
Já ho propíchnu! Je to rychlé a stavovské!

Romul
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 51
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Romul » sob 12. dub, 2008 19:18

jj to je přesně ono :wink:

narvek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 281
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od narvek » ned 13. dub, 2008 11:11

Ještě otázka: Koho má ta perokresba představovat? Pokud je to evropská představa o jízdním lukostřelci jiné oblasti, tak to pro anglii nemá moc význam.
Ken o cukamu nakereba omoru koto ga dekinai.
Ken o cukami nagara daku koto ga dekinai.

Support your local kendo team: http://www.youtube.com/watch?v=a_v3eQKNIDM

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 14. dub, 2008 6:18

V Maciejowské bibli jsou vyobrazeni těžkooděnci střílející za jízdy z koně:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 34vc&d.gif

Někdo může namítnot, že to nejsou jezdci, ale to je otázka do diskuze. Rozhodně mají krátké luky, výstroj těžkooděnce (tudíž i dost peněz na koně) a jsou vyobrazeni mezi jezdci.
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 14. dub, 2008 6:53

To jsou stoprocentně jezdci. Naopak to nejsou lučištníci, jako takoví. To je nobilita minimálně a ta si může tahat do sedla co chce :biggrin:. To je přesně soudím to: " Přít se o to zda někdy někdo náhodou byl takový borec a uměl to, nemá smysl." Ale jednotka to není. Navíc jak správně Narvek poznamenal otázka je co představují. V těch biblích je to dost problematické, protože představa autora o Filištínech mohla obrazy které znal ze svého okolí dost pokřivit. Z písemných pramenů známe takové jednotky z východu, ale v Evropě na ně koukali, jak z jara.
Honor supra Vitam! Obrázek

cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pozořice
Kontaktovat uživatele:

Re: Anglický lučištník

Příspěvek od cossack » pon 14. dub, 2008 7:02

zoro píše: Myslím si že napnout longbow na koni, není možné.
Kamarád tohle viděl. Dělali to skotští Border Rievers, když tu byli před lety na nějaké akci na Točníku. Viděl jsem je taky, ale bohužel bez té střelby. Tím chci jen říci, že je to technicky možné, nic víc.

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 14. dub, 2008 8:21

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 34vc&d.gif
(1s.31,01-6) 1 Pelištejci bojovali proti Izraeli. Izraelští muži před Pelištejci utíkali a padali pobiti v pohoří Gilbóa. 2 Pelištejci se pustili za Saulem a jeho syny. I pobili Pelištejci Saulovy syny Jónatana, Abínádaba a Malkíšúu. 3 Pak zesílil boj proti Saulovi. Objevili ho lukostřelci a těžce ho postřelili. 4 Saul řekl svému zbrojnoši: „Vytas meč a probodni mě jím, než přijdou ti neobřezanci, aby mě neprobodli oni a nezneuctili.“ Zbrojnoš však nechtěl, velmi se bál. Saul tedy uchopil meč a nalehl na něj. 5 Když zbrojnoš viděl, že Saul zemřel, také on nalehl na svůj meč a zemřel s ním. 6 Toho dne spolu zemřeli Saul, jeho tři synové, jeho zbrojnoš i všichni jeho mužové.

Těch střelců na koních znám pár ,jedni bývájí součástí apokalypsy(ještě jsem neprocházel ,takže nevím z které části), pak samozřejmě nějací východní nájezdníci.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 14. dub, 2008 13:47

Tedy to lze chápat tak, že na koni nebojovali? A používali jej jen k rychlým přesunům či změnám pozic.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 14. dub, 2008 15:27

ing :Jo ach . O lovu tady nikdo nepochybuje.
Cranach, Lucas (der Ältere), Die Hirschjagd, 1540, Bild, Cleveland (Ohio), Cleveland Museum of Art, 58.425
- http://www.bildindex.de/bilder/zi2250_0026a.jpg
- http://www.bildindex.de/bilder/zi2250_0029a.jpg
V Manessovi jsou taky vojáci s kušemi na koních ,kde jistě nejde o lov ,ale to ještě neznamená ,že by byli využíváni v bojové taktice.
Jsou známy i dámy lovící z koně vysokou s poměrně dlouhým lukem a taky bychom je jistě nevyužívali v bojové taktice.

Zkuste příště hledat prameny pramenící blíž časové oblasti ,o které se zde bavíme.

K tomuto tématu bych řekl ,že je výtvarné umění vcelku irelevantní ,tady by to chtělo nějaké dobové popisky bitev :roll:
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » pon 14. dub, 2008 15:30

Nevím jestli jste měl zrovna na myslely tuto práci Cranachovu?
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 203
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Siegfried » pon 14. dub, 2008 16:19

Ach jo :)
Nevím ze žádné zmínky o popisu bitvy či srážky, že by střílely jako taktický prvek oddíly jízdních kušečníků.
V jednotlivých případech to jistě vyloučit nelze.
Kuše s vojensky zajímavým výkonem, se za jízdy bude nabíjet dost problematicky... natahování pomocí čehokoliv jiného než heveru mi přijde (pozor u silných nátahů) velmi problematické. A hever či rumpál je pomalý... nemluvě o tom, že při prudčí jízdě bude vypadávat střela z ořechu.
Efektivita východních střelců z luků je právě v rychlosti střelby, což mi u jízdního kušečníka přijde dost mimo...
Nemluvě o tom, že to úplně nezapadá do mentálních principů vedení války v evropě... Tam kde to jde panstvo nasazuje těžkou jízdu a proti ní to není nejučinnější prvek, respektive se vojska přečíslují v počtu těžkých jezdců a ti rozhodují boj :) Tam kde hraje roli neurozená pěchota není potřeba jezdících střelců... protože šik je pěší a tak manevruje. :)
Takže to tak IMHO spíše nebylo...
S loveckou kuší a střelbou z ní z koně se nepřu, to víme že bylo :) Ale jedná se o kuši s menším výkonem a není to střelba na vysoký rychlostní výkon...
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Odpovědět