Sporné datace manuskriptů a historických pramenů

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Sporné datace manuskriptů a historických pramenů

Příspěvek od Maršálek » pát 17. srp, 2007 10:38

stettner píše:Pockaj ty tvrdis ze existuje dve knihy so signaturou Harley 4379? Alebo ako mam chapat tvoj slova. Myslim, ze sigantura Harley 4379 by mala byt jednoznacna. A teda to je to co citujes ty, len s inym rokom.
Kolega vulpes sa pyta: "ze andre sa odvolaval na "sta pěších neurozených vojáků" vyobrazenych v fro.k. ze ak marsalek vies o vydani z 14.st kde sa nachadzaju poprosim signaturu".
Poslední Froissartova práce byla věnována na sklonku 14. st. anglickému králi Richardovi II. a je uložená v Londýně pod signaturou M.S. Harley 4379 (London, British Library, M.S. Harley 4379, (Jeann Froissart, Chronicles), cca 1390). Mimo jiné byla předloni zapůjčena Paříži (BNF) na velkou výstavu Paříž kolem roku 1400. Vyobrazení na která odkazuješ jsou stylizací výrazně mladší, takže někde bude chyba :wink: Já jsem tuhle signaturu dohledal v katalogu BL k darované Froissartově práci ze sklonku 14. st. navrhuji vznést oficiální dotaz na BL. Protože jsem se v archivech něsakou dobu pohyboval vím, že se takové chyby občas stávají, ačkoli by se stávat neměli :evil:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 17. srp, 2007 10:53

Stále se potýkám s ověřování skutečné datace vzniku konkrétních pramenů, nejenom manuskriptů. Protože přesnou dobu vzniku lze určit jen vzácně, bývá nejčastěji "opatrně" vymezena na širší časové období, například celé období vlády donátora, nebo doloženého pobytu zhotovitele. Jednotliví autoři a editoři se při určení datace navíc nezřídka rozcházejí až o několik desítek let. Při zaměření našeho bádání je v některých případech rozdíl datování stejného pramene různými historickými ústavy až půlstoletí, což je samozřejmě zavádějící. není to samozřejmě problém neřešitelný, vyžaduje to další ověřování v pramenech.

Pokud na to kdokoli z vás narazí (což je otázka času), nezbyde mu než si to v případě potřeby ověřit. Doporučuji nenechat se tím odradit a hledat v dalších souvisejících pramenech potřebné střípky :wink:
Vzácně se také objevují mylné datace, autorství či lokace - pokud máte důkaz, že příslušný institut pochybil, lze ho samozřejmě vyzvat k nápravě. Obvykle bývají vstřícní a ocení to. Před lety jsme takhle napravili v MZK s Kunáškemopravili chybná autorství pečetí královny Richenzy a Elišky Přemyslovny :wink:
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 17. srp, 2007 11:14

stettner píše:Zaujimalo by ma k tej tvojej prvej verzii sporneho Harley 4379. Videl si to na vlastne oci? Videl si tie iluminacie? Ked spominas ze su nemenej bohate, mas nejaku ukazku? Ak by to nerobilo problem neskenovat. Rad by som to videl, zaujimaju ma. Nemohol sa pomylit niekto, odkial mas tu signaturu ty?
Bylo to součástí výstavy Paříž kolem roku 1400 a částečně tam byli texty. Současně byly vystaveny i další manuskripty, včetně těch patnáctkových. něco bych staženého mít mohl, ale obávám se, že to bude neprotříděné :| Froissart je dával tradičně iluminovat doma ve Vlámsku a z jeho vlastních citací se dochovaly i zmínky o nemalých cenách za iluminování - pokusím se dohledat.
Kvůli signatuře projdu zpět i své zdroje, je možné, že někdo označil pozdější opis jako Froissartův originál a při katalogizaci všech jeho děl se pak přidala i tahle signatura. Protože byla označena jako jeho poslední práce, mohl tam někdo neznalý hodit tu nejpozdější – ale to je samozřejmě jenom teorie. Stejně tak může být chyba na mé straně a opsal jsem ji mylně já, když jsem třídil kodikologické prameny ke 14. st.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pát 17. srp, 2007 11:26

stettner píše:Napriklad na imareali im lietaju tie datacie celkom dost. Od 10 rocnych chyb az po 200 rocne!!!
když jsem v hradeckém archivu třídil církevní fase v souvislosti se zvláštní daní na tureckou vojnu ke sklonku 17 st., byly tam nesprávně vloženy i výrazně mladší a výrazně starší věci (až o 100-150 let) a byly tam přiřazeny jenom proto, že nesly stejné jméno faráře a farnosti. ukázalo se to jako náhodná shoda jmen, ale výsledek byl zavádějící, protože badatelé, kteří s těmito písemnostmi pracovali, je brali jako bernou minci. stejné chyby jsem našel ve vojenských matrikách 18. st. a to jsem je jenom zapisoval do registru. kdo opravdu dobře neumí číst originály – a to chce cvik (a že jsou dobové texty mnohdy opravdu nečitelné plné gramatických chyb), ten se při zběžné registraci chytá prvních čitelných slov :badgrin: taky jsem si tak naběhl :biggrin: stejné je to s určováním datace, když člověk který provádí registraci nezná opravdu dobře to co mu prochází rukama, pomáhá si kusými encyklopedickými poznámkami.

Co z toho plyne? Stavět se ke všemu se zdravou kritikou a ověřovat si to, na čem nám opravdu záleží. Přejatých omylů jsou plné učebnice.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Opat
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 190
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové - Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Opat » pát 17. srp, 2007 20:17

K Froissartovi bych se podival na praci doc. Martina Nejedleho Fortuny kolo vrtkave... Zabyva se jim a jeho dile velmi, francouzskou produkci ma v maliku a domnivam se, ze tez archivy a knihovny, protoze tam delal doktorat (a to pod Jacquesem Le Goffem, takze pristup mel, da se predpokladat). Ja to ted nemam po ruce, nemuzu se teda podivat sam jak se veduje analyze pramenu a z hlavy si to bohuzel nepamatuju.

Odpovědět