Chladné zbraně vrcholného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
komizu
Nováček
Nováček
Příspěvky: 17
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od komizu » stř 25. úno, 2009 13:53

zdravím, můžu Vás, kolegy zbraňoznalce, požádat o pomoc s překladem? na jeden seminář překládám text o vpádu mongolů do evropy a nejsem schopen sám odvodit české ekvivalenty názvů zbraní. klasické slovníky jsou tu na nic.

"Quicumque autem volunt pugnare cum eis, hec arma debent habere: arcus bonos et fortes balistas quas multum timent et sagittas sufficientes et bonum dolabrum de bono ferro vel securim cum longo manurbio; ..."

luky, kuše a šípy nejsou problém, ale ty další dva pojmy už ano. za případné objasnění předem velmi děkuji.

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Přibík » sob 14. bře, 2009 15:33

Tady jsem nasel ukazky zbrani z meciejowske bible

Prazvlastni tesak, nedokazu si na to predstavit pochvu
Obrázek

Obrázek


Obrázek

Me se napriklad moc libi na tretim obrazku ten dvourucni tesak podobny kuse

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 14. bře, 2009 17:09

Teď by mne ale zajímalo kolik z těch zbraní se ve 13.st. v Evropě skutečně běžně používalo a co z toho je jen licence autora, který se záměrně pokusil zobrazit děj odehrávající se "kdysi dávno v orientu". Nejde ani nutně o to že se používal tesák apod. - to si můžeme dohledat celkem snadno, jako spíš o ty extravagantní tvary. Bylo by asi dobré tyhle výjevy z Maciejowské bible porovnat s nějakými jinými soudobými ikonografickými prameny nebo ideálně nálezy. Ale já třeba neznám žádný nález tesáku nebo sekáče takhle exotických tvarů z téhle doby - máte někdo něco takového?
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Přibík » sob 14. bře, 2009 18:17

Hledal jsem to ale jeste jsem to nenasel, ten rovny tesak mi prijde spis jako bojova kosa mozna to muze byt i jeji stilizace ale kdo vi jestli ma nekdo nalezy tak by me to taky zajimalo

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » sob 14. bře, 2009 18:46

Souhlasím s Wothanem. Nikde jinde než v Maciewi se tohle nevyskytuje. Je to navíc popis biblického starozákoního příběhu. Na používání těchto tvarů, bych byl opatrný. Nález už vůbec není a dle mého se ani nenajde.
Honor supra Vitam! Obrázek

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » sob 14. bře, 2009 19:20

Wothan píše:Teď by mne ale zajímalo kolik z těch zbraní se ve 13.st. v Evropě skutečně běžně používalo a co z toho je jen licence autora, který se záměrně pokusil zobrazit děj odehrávající se "kdysi dávno v orientu". Nejde ani nutně o to že se používal tesák apod. - to si můžeme dohledat celkem snadno, jako spíš o ty extravagantní tvary. Bylo by asi dobré tyhle výjevy z Maciejowské bible porovnat s nějakými jinými soudobými ikonografickými prameny nebo ideálně nálezy. Ale já třeba neznám žádný nález tesáku nebo sekáče takhle exotických tvarů z téhle doby - máte někdo něco takového?
Romance of Alexander je plný takových sekáčů/tesáků jak jednoručních, tak i dvouručních se záštitou, myslím, že jsme to vystavoval na vrcholném středověku - diskuse tesák

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » sob 14. bře, 2009 19:26

Romance o Alexandrovi to ale neřeší, protože to je také "kdysi dývno v orientu"
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Teplice/Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bohuslav » sob 14. bře, 2009 19:43

Vladan: Nemyslím, že by tohle bylo zrovna pravda.
Sidney: Wothan tu mluvil o tom jejich zvláštním tvaru, v Románu o Alexandrovi jsou prostě celkem klasické falchiony či sekáčky(zas to názvosloví :roll: ), ale ty některé v Macievovi jsou opravdu zvláštní- myslím ty hrotovité vykrojení, taky bych se do jejich rekonstrukcí spíš nepouštěl(i když v té bibli je jich celkem dost). Mít takové dva na akci bych už asi nechtěl.


Co mi přijde ještě zvláštní, je ta "dešníkovitá" rukojeť. Vůbec nevím co na co by to mohlo navazovat a možná spíš co by se z toho mohlo dále vyvinout.
Ještě je zajímavé, že s tímto vykrojením jsou vyobrazovány stolní nože v macievské bibli a ty s tímto tvarem znám i z jiných knih.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 14. bře, 2009 20:51

Přesně tak. Proto jsem přece psal že mi nejde o diskusi o tesácích apod. - protože to jsme sto ověřit i v jiných pramenech, ale mluvil jsem o tomhle tvláštním tvaru jaký tam ty zbraně mají. Ta vykrojení nejsou dána nějakým zvláštním požadavkem na funkci a kdyby to byla módní záležitost, nacházeli bychom to podstatně častěji - v jiných výjevech nebo i v nálezech. Ale protože já žádné takové zvláštní nálezy neznám a ani na jiných výjevech se s tím zrovna běžně nesetkáme, ptám se proto jak jsou na tom ostatní, třeba někdo něco má nebo o něčem ví. Mluvím jen o nějaké kritické práci s prameny - než se pustíme do hmotné rekonstrukce. Tím spíše že takový tesák nebo sekáč známe z mnoha pramenů, ale tyhle tvary jsou prostě zvláštní.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Přibík » ned 15. bře, 2009 10:07

A co kdyz jsou tyhle zbrane jen bujnou fantazii autora, ktery chtel dílo nejak "ozivit" nebo ozvlastnit?

Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 276
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jindř. Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od maser » ned 15. bře, 2009 20:05

Co si o takových tesácích myslí v Osprey English medieval knihgt 1200-1300 jsem podtrhl červeně :)
http://imb.lide.cz/big/49BD5107D9D02379 ... g#58307935
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/

Uživatelský avatar
Přibík
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 612
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Suchdol nad Lužnicí
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Přibík » ned 15. bře, 2009 23:56

Zajimavý výraz :) Ale přecejen by mě zajímalo kde vzal autor inspiraci

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » pon 16. bře, 2009 8:30

Bohuslav píše:Vladan: Nemyslím, že by tohle bylo zrovna pravda.
Sidney: Wothan tu mluvil o tom jejich zvláštním tvaru, v Románu o Alexandrovi jsou prostě celkem klasické falchiony či sekáčky(zas to názvosloví :roll: ), ale ty některé v Macievovi jsou opravdu zvláštní- myslím ty hrotovité vykrojení, taky bych se do jejich rekonstrukcí spíš nepouštěl(i když v té bibli je jich celkem dost). Mít takové dva na akci bych už asi nechtěl.


Co mi přijde ještě zvláštní, je ta "dešníkovitá" rukojeť. Vůbec nevím co na co by to mohlo navazovat a možná spíš co by se z toho mohlo dále vyvinout.
Ještě je zajímavé, že s tímto vykrojením jsou vyobrazovány stolní nože v macievské bibli a ty s tímto tvarem znám i z jiných knih.

Romance o Alexandrovi /Oxford, Bodleian Library, MS. Bodl. 264, (Roman d´ Alexandre), cca 1344/, jak píše Vladan je opět popis dávného, v tomto případě antického, hrdiny. Takže některé propriety jsou tím dané. Proto se tam například tak vzácně objevují erby u jednotlivých bojovníků a i proto se tak často objevují tesáky toho zvláštního typu se šavlovou záštitou :wink: Obdobně je ve staročeské Alexandreidě stylizován symbolický okamžik rozetnutí gordického uzlu na voji vozu - nebohý staročeský Alexandr roztíná jediným sekem celý vůz se všemi čtyřmi koly naráz :wink: Alexandreida je klasickým knížecím zrcadlem :wink:

K té "deštníkové rukojeti" - význam je pěkně demonstrován ve skicáři Villarda z Honecourtu - tam ho má těžký pěšák takhle zavěšený jako nezapochvený :wink:
Ich dien!

Merlkir
Nováček
Nováček
Příspěvky: 25
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Merlkir » pon 16. bře, 2009 8:42

mno, když je to o Alexandrovi, nemohli se inspirovat tímhle?

Obrázek

(přijde mi to podobné až podezřele)

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » pon 16. bře, 2009 8:51

Dost silně pochybuji, že by iluminátorům vrcholného středověku byl znám kopis.
Vítězství nebo smrt!

Odpovědět