Chladné zbraně vrcholného středověku

Vladan · Post by **Vladan** » Wed 04. Jul, 2007 8:56

Všechny zdravím.

Je docela s podivem, že toto téma zatím nebylo založeno a namísto toho se zde diskutuje o jednotlivých typech zbraní (meče, jedenapůky, kopí s kuličkou na konci...). Možná, že by bylo dobrá do tohoto tématu jiné kratší diskuse zkopírovat v zájmu zpřehlednění fóra.

Nyní k mému dotazu.

Chtěl bych udělat repliku zbraně na polovinu 14. stol. určenou k probíjení zbrojí. Uvažuji o dýkovém palcátu, bojovém kladivu nebo úzké sekeře s hrotem na druhém konci a ve vrchní části topora. K tomuto tématu jsem nalezl určité zmínky a obrázky, ale ty jsou od Wágnera a nevím, jestli je to ještě úplně aktuální. Popravdě by se mi nejvíc líbila ta sekera, ale k té jsem nenalezl obrázky nebo fotografie replik. Ptám se tedy jeká z těchto zbraní by podle vás byla vhodnější (ji-li vůbec nějaká vhodná), pro nižšího šlechtice v družině movitého pána.

Obrázky od Wágnera:
http://www.kazi.webz.cz/wagner/images/wag05-16.jpg
http://www.kazi.webz.cz/wagner/images/wag05-17.jpg
http://www.kazi.webz.cz/wagner/images/wag05-19.jpg

Děkuji

Triarius · Post by **Triarius** » Wed 04. Jul, 2007 9:13

osobne si myslim, ze sekera alebo palcat, resp. bojove kladivo su na tvoj kostym uplne v poho...

...ja osobne mam tu sekeru urobenu podla obrazku 13 (wag. 05-19)... ale rad by som sa pripojil k otazke, uz som tu niekde spominal, ze by som si rad dal urobit drevcovku pre opesaleho tazkoodenca, myslite, ze by bola ok ta zbran na obrazku 11 alebo 12 (wag. 05-16)

Vladan · Post by **Vladan** » Wed 04. Jul, 2007 12:08

Tak ty by se mi také líbily. Jakou délku dřevce by jste zvolili? Podle mne by docela stačilo 1,5 - 2 m.

Post by **Maršálek** » Wed 04. Jul, 2007 18:41

Vladan wrote:Tak ty by se mi také líbily. Jakou délku dřevce by jste zvolili? Podle mne by docela stačilo 1,5 - 2 m.

Mám dřevec viz. obrázek 11-12 na prvním vyobrazení. Používám ho při pěším boji ve formaci, jako velící a bojovník druhé řady. Délka celé zbraně je cca 180 cm, aby se dobře ovládala v těsném prostoru.
Používám ji na zapření přední řady, nebo k odražení průniku nepřítele do přední řady kopiníků

Post by **Maršálek** » Sat 07. Jul, 2007 12:38

stettner wrote:
Triarius wrote:osobne si myslim, ze sekera alebo palcat, resp. bojove kladivo su na tvoj kostym uplne v poho...

...ja osobne mam tu sekeru urobenu podla obrazku 13 (wag. 05-19)... ale rad by som sa pripojil k otazke, uz som tu niekde spominal, ze by som si rad dal urobit drevcovku pre opesaleho tazkoodenca, myslite, ze by bola ok ta zbran na obrazku 11 alebo 12 (wag. 05-16)
IMHO, myslim ze ak robis cca. 1330 tak by to bol ulet asi o 120+ rokov.

Proč myslíš? Souhlasím že se objevují především na vyobrazeních těžké pěchoty (tedy i sesedlé jízdy, která cíleně bojuje na zemi) 15. st. , ale takhle byli například donuceni dlouhodobě bojovat Francouzi v Bretani, což je cca 3/4 14. st. (stejně tak Vlámové a Švýcaři, mezi nimiž občas nechyběli urození těžkooděnci). Přiznávám ale, že si nevybavím jediné vyobrazení k počátku 14. st., kdy by byla taková zbraň na ratišti v délce 150-170 cm.
Ač by se taková zbraň bezpochyby dobře osvědčila ve formaci, souhlasím ale že by se nejspíše jednalo o zbraň spíše netypickou. Museli bychom se uchýlit k analogii a tady bych se osobně zase moc nebránil

Post by **Kain** » Sat 07. Jul, 2007 12:53

Ale gleve (glaive, gleven) a dlouhé sekery, kyje a kopí ano...

Post by **Maršálek** » Sat 07. Jul, 2007 13:48

stettner wrote:Myslim konkretne kusy 11 a 12 zo spominaneho obrazku. Nepamatam si na podobny tvar z rokov pred 1450.

s hanbou přiznávám, že se pokouším okecat si praktickou zbraň, ač ji opravdu těžko doložíme do 1/3 14. st.

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Sat 07. Jul, 2007 15:21

a Dejiny hm.kultury ju davaju do 15.stor. ovsem je tu tiez len jej kresba...

u Gloseka takato sekera zodpoveda typu Ie, ze? to je tiez 1.pol.15.st...

Triarius · Post by **Triarius** » Sat 07. Jul, 2007 17:21

no a este sa tu do mna neobul vechter, dufam, ze nenecha na seba dlho cakat...preto som sa na tu drevcovku opytal, aby som s nou potom nemal problem...cize sa zameram na nejaku inu z mojho obdobia (cca 1350 )...co sa tyka sekery, aj tak ju asi tuto sezonu dorazim, takze ju tak ci tak casom vymenim...

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Sat 07. Jul, 2007 17:56

nehnevaj sa, ale robit zbran podla Wagnera

a este sa k tomu priznat na fore venujucom sa LIVING HISTORY...

to moze viest len k tomu, ze sa dozvies skutocnosti, ktore si o svojej sekere ani netusil...

Post by **Maršálek** » Sat 07. Jul, 2007 21:45

Vulpes de Bozin wrote:nehnevaj sa, ale robit zbran podla Wagnera a este sa k tomu priznat na fore venujucom sa LIVING HISTORY... to moze viest len k tomu, ze sa dozvies skutocnosti, ktore si o svojej sekere ani netusil...

Nu když jsi se rozhodl tak rychle hodnotit, projdi si vyobrazení velmi podobných zbraní z 1/2 14. st., např.:
London, British Library, MS Harley 2253, (The Holkham bible), cca 1320-30 - na vyobrazení jízdní srážky má vladař podobnou zbraň na kratším toporu, pravděpodobně bez horního hrotu
New York, The Cloisters, 54.1.2. (Hours of Jeanne d'Evreux, Jean Pucelle), cca 1324 - vyobrazení zajetí Krista, římští vojáci noční hlídky mají podobné sekery, pravděpodobně na dlouhé násadě, jenom bez horního hrotu

Rozhodně se nejedná o stejné zbraně, jaké jsou ve Wágnerově práci (WÁGNER, E.; DROBNÁ, Z.; DURDÍK, J. Kroje, zbroj a zbraně doby předhusitské a husitské. 1. vyd., Praha: Naše vojsko, 1956), ale jsou zjevně jejich vývojovým stádiem

Ty starší bývají kratší pro boj jednou rukou (pro urozeného), nebo jako dlouhé sekery pěchoty. Dovedu si ale takovou zbraň představit na 2. pol. 14. st., vyjdu-li z nových způsobů boje...

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Sat 07. Jul, 2007 22:20

momentik...ja som hovoril vylucne o tej sekere c.13 z wagnera 19...

Ty zda sa obhajujes tu 11-12/16. Moj nazor: obe su jednoznacne 15.stor. skor okolo polovice, ako zaciatok.

toto by mohol byt original tej sekery, ktoru mas na mysli (2.zlava)...datovana zial nie je / ci bola na dlhej nasade

POLOdlhe nasady- 14.st., sekera/spic/bodec, ovsem ca.1380. a chybaju "pera" charakteristicke pre tycove streitaxty

ale robit zbran podla Wagnera

...

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Sat 07. Jul, 2007 22:46

Toto je to maršálkovo Jean Pucelle http://www.metmuseum.org/Works_of_Art/v ... 54%2E1%2E2

Jinak k Wágnerovi - nezdá se mi ten list 05-17 takové jsem pro pol. 14. stol. neviděl

05-16 tam neznám ty hroty ,které mi příjdou spíš proti plechům

z 05-19 jsou dobře všechny (tedy nenašel jsem tu uzoučkou 14 ,ale proč ne) .Nejčastěji zobrazované jsou řekl bych 8 a 10

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Sat 07. Jul, 2007 23:02

KOHO z Hrabišína - "z 05-19 jsou dobře všechny (tedy nenašel jsem tu uzoučkou 14 ,ale proč ne) .Nejčastěji zobrazované jsou řekl bych 8 a 10"

co c.9 ? dalo by sa zverejnit nieco relevantne k tej?

"tedy nenašel jsem tu uzoučkou 14 ,ale proč ne"

dokazne bremeno je na kom? na tom, kto tvrdi ze v danej dobe bola...

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Sat 07. Jul, 2007 23:13

ovsem nebudem nic namietat na

(1330)
alebo

(1335)
alebo

(1330-40)