Poctiva prosivanice

KvS · Post by **KvS** » Thu 03. May, 2007 10:48

Tak ne! Mají rukávy vypasované ale knofličky tam vidět nejsou omlouvám se

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Thu 03. May, 2007 11:03

V poho já mám taky občas pocit ,že někde něco je a opak je pravdou.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 03. May, 2007 11:22

KvS wrote:Prošívanice bez zapínání je čistě pratická záležitost nemusí ti do ní nikdo pomáhat a hlavně nemáš skulinu kudy by snáze pronikla zbran. Ikdyž pokud prošla všm ostatním už je to prakticky jedno.

V Mannesovi je vidělt prošívanice se zapínámim na rukávech.

No do spalnieře mi nemusí nikdo pomáhat s... i bez zapínání

Andre · Post by **Andre** » Thu 03. May, 2007 16:32

Ronšperk wrote:S tím zapínáním bych byl trochu opatrnější. Respektive do konce třináctého století a minimálně první čtvrtinu 14 se vyskytují prošívanice bez zapínání, tedy navlékající přes hlavu. Až k polovině 14. věku lze najít nějaké u nichž lze předpokládat a máme k tomu již oděvní analogii, jistý druh zapínání v předu.

Tak tady bych si dovolil hrubě nesouhlasit. Spíš bych se přikláněl k tvrzení, že do konce 13. století je v ikonografických materiálech těžké vůbec nějakou spodní prošívanici dohledat. Dále si nedokážu představit, jak by se taková prošívanice, kterou přetáhneš přes ramena a přes kterou navíc navléknež kroužkovou brň vypasovala v pase tak, jak je to vidět na obrazech, iluminacích a sochách. A naposled nemohu nezmínit dochovaný originál z první třetiny 14. století:
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_08.htm
Je pravda, že se jedná o zbroj syna francouzského krále, která střihově odpovídá leckterým panským zbrojím z poloviny 15. století, ale to je spíš otázka velmi propracovaného střihu, než způsobu zapínání.
Pro srovnání pak něco steršího třeba tady:
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_06.htm

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 04. May, 2007 7:24

Andre čti to celé:

"Otázka zůstává, protože všechny vyobrazené spalniěře jsou jakoby bez brně, zda ty co jsou pod brněma jsou stejné. Pravděpodobně ano, pravděpodobně. Chtělo by to se na to podívat a projít pár desítek pramenů. Zatím jsem to do podrobna nestudoval, neb tu svoji jsem ještě ani nezačal"

V Macijewské bibli je mraky prošívanic a jinde také, ale jsou bez brně a pod brň nevidíš že. Jenže jestli nevíme zda tam zapínání bylo a nikde jinde nemáš ani analogii na jiném druhu odění ani na těch prošívkách co jsou vidět nemůžeme na základě našich zvyklostí to zapínání tam prostě napasovat s tím, že tam není stejně vidět. Navíc první odkaz který dáváš je označován jako doublet a s datací 1365-1410 tedy vatovaný kabátec pro nás hodně moderního střihu a dle materiálu jej nosil někdo jiný, než člověk, který se tu na prošívku ptá. Dávat jako příklad odění z královských dvorů, vojákům či drobné šlechtě je v pořádku pokud k jejich dataci připočteš 50let.
O těchto "prošívkách" vím, ale všechny mají až druhou polovinu 14. stol. dataci. Před ní nemáme nic, tedy ještě jsem nic neviděl, ale byl bych tomu velmi rád.

PS: Tu navlékanou přes hlavu vypasuješ velmi snadno. Jednu mám a až se uvidíme půjčím, vyzkoušíš. Fígl je v tom svislém prošívání, které je všude vidět.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 04. May, 2007 8:30

Tak tu je. Jen pro upuzornění. Nedávám ji sem jako příklad barvy a tím dobovosti, neb na ni v současné době pohlížím se skepsí. Konec konců je to téměř tříletá babička. Nicméně její střih a jeho odzkoušení v táborových i bojových podmínkách mne přesvědčil, že i bez zapínání v předu se dá velmi pohodlně obléci, nosit i v ní bojovat.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 04. May, 2007 8:57

Tak tak i vzadu.

KvS · Post by **KvS** » Fri 04. May, 2007 9:23

Tohle je také pěkný příklad prošívanice. berwelf uvádí 1330

Post by **Maršálek** » Fri 04. May, 2007 9:39

Já bych se zapínání na prošívanici nevzdával, to že Macievská bible vyobrazuje navlékání přes hlavu je sice zjevně dokladem jednoho druhu, ale současně se jedná o jeden z mnoha pramenů. Drtivá většina vyobrazení zpodobňuje oděnce již ustrojeného - případné zapínání by tedy ani nebylo vidět. Na druhou stranu máme vyzkoušené, že těsně střižená prošívanice (která neomezuje v pohybu) slouží daleko lépe než volná. Jednak ušetří váhu zbroje a druhak činí pobyt ve zbroji nepoměrně příjemnější (což je z hlediska mnohahodinového nesení zbroje poměrně zásadní faktor). Souhlasím ale s Ronšperkem, že pro přelom 13. a 14. st. jsme zatím nedohledali zapínání a to jak u svrchnich, tak i spodních prošívanic

Sám mám několik prošívanic a to jak spodních, tak i svrchních. Protože jsem neodolal, tak jsem si ušil i tu volnou podle Mac. Získal jsem zkušenost, že volná prošívanice nemůže být moc vycpaná, aby neomezovala pohyb a že současně vyžaduje i o něco větší zbroj na ni. V celkové váze se to prčojeví až několika kg.
Pokud jde o zapínání, je v souladu s dobovou praxí možné šněrování, zapínání na knoflíky i přezky. mě nejvíce vyhovují přezky.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 04. May, 2007 10:11

Já bych to s tou váhou zbroje a volnou prošívanicí až tak špatně neviděl. Asi v tomto případě záleží zase na zbroji a ne na typu prošívky. Já svou zbroj tahám na obou prošívanicích.
Myslím, že ta rozepínaná na naší dobu zvláště přeskami je takový pozůstatek dogmatizmu ze šermu

myšleno v dobrém. Kritičtější přístup k takovým kusům ve světle známých faktů je trochu odsouvá do pozadí těch známých.

Aby bylo jasno, sám mám zapínanou v předu, ale docela mě to začíná iritovat

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 04. May, 2007 10:13

Že ty chceš více zapřáhnout své družníky

:badgrin::badgrin:

KvS · Post by **KvS** » Fri 04. May, 2007 10:39

Ad Ronšperk:Je fakt že jsem asi megaloman co se týče vycpávání a jsem si toho vědom. Ze svého Michelina asi budu vlnu odebírat, ale za tom mám jistotu že zabrání zlomeninám což je asi hlavní účel prošívanice.
A pokud je vypasovaná tak jí prostě přes hlavu nepřetáhneš.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 04. May, 2007 11:43

Vladan: Možná

KvS: Jenže právě jediná spolehlivě vypasovaná je ta co sem dával André 1365-1410 doublet Karla z Blois. Před tím nám ty výjevy servírují volné a nemáme ani náznal toho, že by tomu někdy někde balo jinak. Respektive první vypasovávaná móda se také objevuje až relativně pozdě a opět na královských dvorech. Je to koloběh tezí.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 04. May, 2007 13:29

Souhlasím s Ronšperkem nemáme nic co by toto zapínání nějak podporovalo.

Kvs: Nevíš k tomu obrázku více ,třeba geograficky?Jak budeš odebírat ,ty to nemáš prošité skrz tu vlnu?

KvS · Post by **KvS** » Sat 05. May, 2007 0:16

Ronšperk: To je pravda. Asi si vezmu lopatu a půjdu si nějaké ty nálezy optařit v oklních polých a lesích už našli kde co

Koho:Obrázek jsem jen vytáhl od Bewerfu zkus se zeptat tam.
Ne nemám to prošité skrz vlnu. Praticky jsem prošil dvě vrtvy látky a do vzniklých tunýlků nacpal vlnu.